主题：小马拉大车——秦汉时期疆域变迁的一大特色 -- 江南水
家园 赫赫，山海经精确？这不是开玩笑的吧？ 山海经文中的距离确实精确到了XXX里，问题是这几乎是完全臆想的距离。别的不说，就说昆仑山吧，山海经之昆仑山到底在哪里，现在都还搞不清楚，而且山海经里面是个相对坐标系，没有确定的原点，谈何精确？
下面引一段山海经原文——
南山经之首曰鹊山。其首曰招摇之山，临于西海之上，多桂，多金玉。有草焉，其状如韭而青华，其名曰祝余，食之不饥。有木焉，其状如谷而黑理，其华四照，其名曰迷谷，佩之不迷。有兽焉，其状如禺而白耳，伏行人走，其名曰【犭生】【犭生】，食之善走。丽【上鹿下旨】之水出焉，而西流注于海，其中多育沛，佩之无瘕疾。又东三百里,曰堂庭之山,多【木炎】木,多白猿,多水玉,多黄金。
又东三百八十里，曰【犭爰】翼之山，其中多怪兽，水多怪鱼，多白玉，多蝮虫，多怪蛇，多怪木，不可以上！
又东三百七十里，曰杻阳之山，其阳多赤金，其阴多白金。又兽焉，其状如马而白首，其文如虎，而赤尾，其音如谣，其名曰鹿蜀，佩之宜子孙。怪水出焉，而东流注于宪翼之水。其中多玄龟，其状如龟而鸟首虺尾，其名曰旋龟，其音如 判木，佩之不聋，可以为底。
又东三百里柢山,多水,无草木。有鱼焉,其状如牛,陵居,蛇尾有翼,其羽在【鱼去】下,其音如留牛,其名曰鲑,冬死而复生,食之无肿疾。
又东四百里，曰擅爰之山，多水，无草木，不可以上。有兽焉，其状如狸而有髦，其名曰类，自为牝牡，食者不妒。
又东三百里，曰基山，其阳多玉，其阴多怪木。有兽焉，其状如羊，九尾四耳，其目在背，其名曰【左犭右上甫右下寸】【讠也】，佩之不畏。有鸟焉，其状如鸡而三首、六目、六足、三翼，其名曰【尚鸟】【付鸟】，食之无卧。
又东三百里，曰青丘之山，其阳多玉，其阴多青【左丹右上隹右下又】。有兽焉，其状如狐而九尾，其音如婴儿，能食人，食者不蛊。有鸟焉，其状如鸠，其音若呵，名曰灌灌，佩之不惑。英水出焉，南海注于即翼之泽。其中多赤【鱼需】，其状如鱼而人面，其音如鸯鸳，食之不疥。
又东三百五十里，曰箕尾之山，其尾【骏去马换足】于东海，多沙石。【氵方】水出焉，而南流注于【氵育】，其中多白玉。
凡鹊山之首，自招摇之出，以至箕尾之山，丸十山，二千九百五十里。其神状皆鸟身而龙首。其祠之礼；毛用一璋玉瘗，糈用【禾余】米，一壁稻米，白菅为席。
起点（西海）本身就不知道在哪里，这又东、又东、又东的一路过去，这些山都在一条直线上？靠着这些臆想成分居多的描述和地图能造出土木工程来，那才真叫见鬼了。
家园 赫赫，典型的反应，不奇怪 关于西海在那，中国的历史学家们根本就不知道，既然不知道，就不要瞎猜在那。而且西海，黑水，赤水这类的东西往往都不止一个，《山海经》本来就是山海图的备注，当初西部绘图的人和北部绘图的人都发现了黑水特点的河流，都命名黑水，也不奇怪。中亚有条喷赤河，这河的名字一看就是一条赤水。
关于，西海，昆仑，汉代历史里可是有线索的。张骞回来汇报了西域情况后，司马迁这样记载的。“汉使穷河源，河源出于寘，其山多玉石，采来，天子案古图书，名河所出山曰昆仑云”。
这里看这个细节，汉武帝案古图书，然后告诉出使的使节哪里是昆仑山。那汉武帝案的什么书？他怎么这么确定？ 于寘的位置我当初就跟河里众多历史大牛争论过， 于寘在和田的所谓定论完全是斯坦因等人的个人结论，根本没有多少汉代文物，文献支持。相反，从《西域传》里程，河流发源走向等，于寘在喀什地区，河源指叶尔羌河才是合理的。也就是说，汉武帝根据古图书，精确的把昆仑和今天的帕米尔河源发源地关联了。
你知道喀喇昆仑山指什么意思吗？ 黑水之山，然后再看看喷赤河，然后你再去看《山海经》西山经，再看看里边合理的流向，尤其昆仑是向东，西，北，南四个方向发源大河，再看看地图。你再赫赫也不迟。
关于西汉，可以八卦一个细节。贰师将军李广利的封号是什么？-海西候。贰师将军去西边干吗去了，抢宝马去了，世界上公认最优秀的马，从大流士，亚历山大到成吉思汗都最喜欢的马是哪里出的？一直都出在今天土库曼斯坦首都，Ashbagat (阿什巴哈德）， 这个城市前2个音，和因为”大宛有良马匿于贰师城“，发音是不是很像。贰师将军的名号就是来源于攻打贰师城而夺宝马。Ashbagat离里海很近很近了。
有些自然地理学家分析认为，古代存在一个大里海，里海，咸海连为一体。这个大里海相当的大，汉武帝认为李广利已经到了西海之西，封其为海西候。
这些都没有严密证据，但今天的很多所谓历史结论，连这样的八卦依据都没有。斯坦因说于寘在和田，于是中国的历史学家们就都信为金科玉律了。这些大历史学家，有几个真的去走过那些地方，去看过那些黑水，赤水。
《山海经》是对山海图的注解。山海图的成图年代老泉认为极早，是在老泉认为的历史A点（《尚书 尧典》里日短星昂的天文观测时间）距今5300-5500之前完成的。颛顼完成的概率比较大，时间估计在6千年前左右。那个时候大洪水还没到来，地球气候环境还没大变。
大禹治水，这是5300-5500年前左右，一次地球气候的大异常。剧烈降雨是一方面，大规模海侵也是一方面。面对如此剧烈的地球气象变化，中国人的应对是在舜和禹的带领下，”随山刊木，奠高山大川“。也只有这样的工程和气魄，才配得上我们祖先的身份。与治理九川归海相比，金字塔之类，不过玩具尔。然而如果让中国的历史学家去考证，可以考证出一万条理由，金字塔5千年前修不起来，谁敢反对他们就是挑战权威，大逆不道。是臆想，是胡说八道。
通宝推：东方红33,jboyin,慧诚,浣花岛主,履虎,鳄鱼眼泪,家园 今人往往低估了古人的能力和智慧，<<山海经>> 的‘经’ 字的意义不同于‘四书五经’，‘易经’，‘佛经’的‘经’字。其意思是： 经历。也就是说， <<山海经>>是写人经历过的山和海。
家园 【商榷】山海经成书年代以及内容，很多都是存疑的 这已经是学术界共识，指山海经为托古编撰的伪书（注：即使是伪书，成书也应不迟于战国）的说法也不少，即汉代司马迁，尚且说“至禹本纪山海经所有怪物，余不敢言之也。”，斯坦因靠猜的，汉武帝定昆仑山之名也不过是凭猜测附会古书而已，如何就断言其正确？山海经如此，已失传的山海图更不可考，但从已知的古人所能掌握的勘测技术而言，从西至里海东至太平洋（东海）如此广褒的地域全部都一一勘定并绘测成精确图册，单纯以人力步行勘测而言恐怕费时数百年也无法成功，则更大的可能是据四方行人口耳相传汇聚成书，因此才有如此之多的怪力乱神混杂其中。退一步，姑且认为以当时聚居地为中心一定地域范围内，山海图（经）是大致正确的，但以现存山海经文而论，其精确程度也极其有限，至多也就能推断一下大概的方位，要达到土木工程所要求的精确度，那就是超出客观条件限制的臆断了。
再追加一项客观条件限制：所谓的图，是必须要有载体的，荆轲刺秦献督亢地图估计是绢帛卷轴（或羊皮纸等大小有限的东西），真正意义上的纸张直至汉蔡伦之后才大规模应用，你说5、6千年前的颛顼拿什么载体去承载一套（幅）精度足以实施土建工程，范围涵盖大半个亚洲的巨大地图？
家园 昆仑山经后人考证实际上就是祁连山 而西王母则是当时在祁连山（祁连用粤语发音，两者大致相同）一带生活的某个母系社会部落的首领。周穆王西巡时拜会过她而西王母也回访过镐京（据《竹书纪年》记载）。
家园 司马迁只是不敢言 但可以看出汉武帝手里确实有资料，不是张口胡说的。实际上《山海经》的年代和现在相去太久远，当时人类注重的东西，现在人类不一定注意了。但当时对山川，河流的分析，记录，对今天的山川河流，大部分还是可以对比参考的。尤其西山经里的部分河流，这些河流受到高山限制，几千年内基本没有改道的可能性。流向也基本不可能发生变化。
没有人断言其正确，但断言其是传说，是胡扯的大专家大把大把。
你认为几千年前的人类测绘西到里海东到大海要几百年？那我告诉你，从蒙古高原，中国草原，向西沿着中亚草原区，一直到柏林郊外，几千年前的鹿石还有很多在哪里巍然耸立着那。这些人工加工制作的巨大石碑，现在考古科技已经认为至少4千年以前了。老泉个人认为，费那么大力气竖立大量鹿石很可能就是为了进行天文地理测绘。
另外指出一点，颛顼估计要6千年以前，因为《尚书 尧典》里日短星昂距离西晋虞喜时代的冬至日日落点是差53度，按岁差71年一度计算，尧舜时代是在5300-5500年之前。这种是历史记录和自然周期对应计算的结果，只是没有专家敢这么想罢了。
记载载体就太简单了，秦代的地图绘制在木板上，因为秦代没有纸，所有都江堰，灵渠之类的都是假的，因为没有记录载体？
通宝推：东方红33,jboyin,- 复 司马迁只是不敢言
家园 求柏林郊外鹿石信息 头一次听说哦，有空去看看。谢谢
- 复 司马迁只是不敢言
家园 【商榷】我不否认小范围地域内有可能做出足够精确的图 我针对的只是山海经（图）的精度。巨石奇迹什么的，尽可以说，但这些都是局部范围内的，广域精确地图做不得假，必须一步一个脚印勘测而得。已知西藏最早的近似精确地图怎么来的？靠一个假装成朝圣喇嘛的学者用自己的步幅作为量尺，念珠当作计数器，花了十年的时间踏出来的（实际上是为英国人做间谍，不过这扯远了）。就这样，误差也超出了工程允许的范围。颛顼6000年前即派人踏遍了亚洲，绘出里海至太平洋，甚至去到美洲的地图？区域范围内的精确地图，木板、绢帛、甚至石头，这些都可以承载，荆轲刺秦的督亢地图即为一例。问题是你现在所说的山海经地图，精度足以实施大范围土木工程甚至全国范围内的河道疏通治理工程，那么这张大半个亚洲的精确地图的大小，就非木石绢帛所可以承载的了——地图就是这么一种东西，你越要精确，它的尺寸就越大。
家园 姑妄言之，姑妄听之 呵呵，听一听，笑一笑就可以了。千万别和老泉认真。
家园 都江堰才是真牛啊 灵渠之前秦国已经有n多水渠工程，积累的水利工程经验不少。
家园 这个应该没什么难度吧 记得90年代初刚参加工作时，在山区搞一条战备公路的外业勘测，记得勘测队里有几位经验丰富的老同志，总是跑在最前面，干选线的活，他们啥工具也没有，就是左边山头看看，右边山头看看，有时还来回跑着看，辅助工具就是手指头，和《亮剑》里头李云龙手下的那个炮手比划的差不多，结果很神奇的就把路线定下来了，当然后面还有一系列的活，比如测高程、具体定线、测断面等等，但这些都是跟着路线走的。现在公路设计早不这么干了，都是图上选、图上定，图上干活也存在问题，就是和实际情况往往有出入。
水渠选线应该和公路差不多吧。
家园 指南针+足够的地理勘察应该就可以 首先勘察两条水系，标出两条水系源头地区相对于地磁极的方位，以及相应的太阳高度，这样就可以知道两条水系源头区的相对位置，从而确定开挖方向（东西还是南北还是斜向，等等），然后再通过计算选择合适的开挖点开始施工，中间注意天文观测就行了。这个只要天圆地方的知识也就够了，经纬度等知识都不需要。
