主题：【原创】人民史观和英雄史观 -- 方天化几
家园 得道多助，失道寡助，人民创造历史 古今中外，那个英雄不是因顺民心而获胜的。就我朝来说，在TG没有毛当家前，蒋也是打遍天下无敌手，可成为英雄不？国军的将领厉害人物也多着呢，从英雄史观来说，他们也可以称为英雄，但他们没有创造历史。TG之所以取胜是因为得民心，假如TG没有得民心政策，TG那些现在成为英雄的将领也就是一些没有创造历史的英雄而已。故，还是人民在创造历史。
家园 得道是相对而言的，多助也是，失道也是，寡助当然也是 古今中外，顺民心也不是绝对的，而是相对而言的，就像获胜是相对获败一方而言的，成王败寇，获胜的王相对获败的寇比较顺民心而已，而且这也不是绝对的，顺民心的一方由于战略战术错误也会失败，仅仅是顺民心也不能保证获胜，反过来也是一样，仅仅是不顺民心也不能保证获败，因为顺民心与否也有个度的问题，再就是胜败也有技术问题。
就我朝来说，在TG没有毛当家前，虽然蒋也是打遍天下无敌手，也不好说蒋就顺民心，只是蒋的实力和顺民心的程度综合起来比他的对手们强。
“英雄”这个词其实不好，应该用“统治者”，可惜没有“统治者史观”这个说法，这里的“英雄”只是说少数统治者或主导历史走向的那些人，没有正面含义，比如说我举了日本军国主义者的例子，我们还是不说日本人民创造了从甲午战争到侵华战争一系列的历史。
通宝推：说几句,家园 国民革命 国民党的国民革命在北伐时期无论蒋的个人思想有没有顺民心，但其当的指导思想是顺民心的。抗日期间，不论后方有多腐败，前方的抗战是顺民心的。解放战争期间，很多国民党将领就不想打了，也是国民党失败的一个原因。技术含量只能解决一时的问题。毛曾经借用鲁迅的一句话回答过某些搞阴谋诡计的人：“搞阴谋诡计只能成功于一时，而不能成功于一世”。打仗、或者在单一方面的胜利可以依靠诡道！治国一定的靠王道。当年商鞅给秦王将，王道顺民心，霸道逆民心是也。
家园 岳飞的军队里没人关心靖康耻有依据吗？ 一个人可能不会为了雪靖康之耻而与金军作战，但是宏观上的是非观念肯定是有影响的。他们又不是雇佣兵，否则金也就不用头痛了，宋军总体上肯定还是认同宋政权的，那么与入侵的金作战，收复宋的失地也是在政治上能够得到将士认同的事。
至于王朝强大之时对外扩张，出征的将士也有机会通过战争获利，甚至为了一些私利，还有人主动去打秋风。
农民起义时均田免粮的口号也很有号召力。或者哪怕就是活不下去了，为了生存一搏，至少在那个阶段，也算是上下同心吧。
只能说，古代军队很难做到所有的或者非常高比例的士兵和下级军官也能够高度认同统帅的政治意图。
家园 你说我说岳飞的军队里没人关心靖康耻有依据吗？ 说岳飞就应该知道他的《满江红》，对吧？
因此，可以说“靖康耻，犹未雪”是岳飞本人抗金的目的，对吧？
请看我的主贴里的这两段：
顺便说一句，岳飞的军队恐怕就没有“上下同欲”，都别说士兵了，中级军官恐怕都没人关心“靖康耻，犹未雪”。关于这一点，我跟连续杀人网友有一个讨论，请看连续杀人网友的《您这例子举得…… 》和我回他的《您这例子举得…… 》
链接我就不重弄了，请用我的主贴里的链接。
我说的是“中级军官”，有木有？
你睁开眼看见木有？
我还用了“恐怕”，有木有？
岳飞的军队里的人关心靖康耻的问题就没有历史记载，因为历史都是英雄史观的，整个文化和价值观只关心帝王将相想什么，不关心士兵想什么，也不关心中级军官想什么，根据对等原则，你不关心我想什么，我就不关心你想什么，所以，我说的“恐怕”还是客气了，我完全可以说肯定，当然了，岳飞的军队里的士兵和中级军官应该听说过“靖康耻”，但是，他们打仗的目的恐怕就不是雪什么“靖康耻”了。
说岳飞的军队里的士兵打仗的目的是雪什么“靖康耻”也同样需要依据，可惜历史不关心士兵想什么，因此，没有这方面的依据。
同样的，我也可以说当年中国共产党的目的是实现共产主义，中国人民解放军恐怕就没有“上下同欲”，都别说士兵了，中级军官恐怕都没人关心“共产主义”。
当然了，中国人民解放军有“上下同欲”，士兵和中级军官关心“共产主义”的依据还是有很多的。
家园 当年金人来中原和日本入侵一样，中下级大都来自中原 ，对金人还是很痛恨的。到了南宋时代以后就不同了，南宋百姓不会愿意北方同胞献身，所以也不能仅說赵构不愿北伐。
家园 愿意与否还有个度的问题，比如国民党也愿意为三民主义做贡献 可是比起共产党愿意为共产主义做贡献就远远不够了
痛恨也是一样有个程度的问题，程度是否到了打仗拼命的地步，中华民国都有很强的地域观念，其实中华人民共和国也有地域观念，宋朝真是不好说
家园 对普通士兵，军官，关键是利益，理想不太起作用 宋朝北方士兵家里多有财物被抢，人被杀的经历，打金人不但能报仇，还能得到战利品。民族仇恨是最没有理性的一种。而南宋民众由于有那种惨痛经历的少，打仗由于缺少骑兵，付出受益严重不合血酬定律，自然。
日本的大阪师团也同样证明商人是最不适合打仗的，能花钱解决的为什么要流血，而代价 又不是倾家荡产，富裕的环境如南宋，民国江南，战斗力低是符合普遍规律的。
家园 同意“对普通士兵，军官，关键是利益，理想不太起作用” “宋朝北方士兵家里多有财物被抢，人被杀的经历，打金人不但能报仇”，不过也未必还能得到战利品，一方面因为金人比较穷，另一方面还因为战利品的分配。
联系到那时的“对普通士兵，军官，关键是利益，理想不太起作用”，中国历史上中原比较富裕，北方少数民族打中原很容易做到“上下同欲”，因为目的很清楚，掠夺财富和女人，反过来金人就没有什么东西可以让中原人抢的，中原人也未必看得上金人的女人，这就是北方少数民族打中原的优势之一，特别是复仇也不是所有人都看得很重的。
西方打满清也是一样，欧洲人盯着中国的财富很长时间了，瓷器和丝绸是西方贵族显摆的东西，他们跟蒙古人和满人一样，处心积虑觊觎了几乎一百年，直到工业革命和鸦片。
家园 你这是典型的双重标准 在没有证据说有，也没有证据说没有（但可能有）的情况下，不应该轻易推断没有。
满江红是不是岳飞写的都存疑，那么能因此怀疑岳飞的意愿吗？
在岳飞同时代的人，不止岳飞有收复失地的强烈愿望。陆游留下了诗作证据。辛弃疾以及他的战友们在中原的反抗行动留下了证据。南宋后来失败的北伐也留下了证据。兀术在岳家军逼近的时候对汉族部下们说稍安勿躁，宋军来了我就走，你们投降不急于一时。这记载如果属实，也是当时人心向背的证据。仔细找肯定还有其他的。
既然岳飞同时代的人有这么多人有这样的想法或倾向，他的部下中同样有可能有这样的人。
从管理的角度讲，古代将领实际是很注重对部署的控制的，方法包括恩惠、恐吓、诱导等等，也有给部下作思想动员的。有记载的至少有戚继光。而岳飞对军队的控制力不输任何一个名将，对军中的骨干力量会不会有思想上的动员呢？这是未知的，但是是有可能的。因此，岳家军不适合作上下不同欲也能打胜仗的典型。
家园 你说我这是典型的双重标准，既然是双重，你可没指出两个不同 你可没指出我用了两个不同的标准啊，对吧？
你其实是在想方设法搜肠刮肚找依据否定你自己，可惜你意识不到，因为不仅你举的陆游和辛弃疾都应该是属于上层，而且你提的诗就更不是士兵和中下级军官的玩意儿了。
你要是能举出一个中级军官的例子就好了，而且最好别写诗，因为写诗就偏向高级了。
都别提岳飞的军队的最高统帅是皇帝而皇帝不关心士兵了，就连共产党的军队的最高统帅是关心士兵的毛主席也不能保证共军将领（用你的话）“对军中的骨干力量有思想上的动员”，因为很多解放军将领就是不关心思想工作，比如说林彪、许世友、等等等等、多了去啦。
解放军军官也犯脱离群众的错误，即便是（还是用你的话）林彪也“对军队的控制力不输任何一个名将”，林彪也需要罗荣桓，“对军队的控制力不输任何一个名将”和“对军中的骨干力量有思想上的动员”不等于就达到了“上下同欲”的效果，军事化政治都行的全才可不多见。
也可以说很多国军将领“对军队的控制力不输任何一个名将”，常揩身也“对军中的骨干力量有思想上的动员”，别以为达到“上下同欲”的效果那么容易，解放军也需要政委还“要支部建在连上”，这还是毛主席建军思想的一大发明哪！
你说“是有可能的”不等于就是有了，更不等于达到“上下同欲”的效果了，达到“上下同欲”的效果可不是件容易的事，皇帝都没法跟岳飞达到“同欲”，结果只能杀了他。
你会说“思想上的动员”，你自己老老实实的说说看，你会说“思想上的动员”是跟谁学的？中国古代那个朝代有“思想上的动员”这个概念？
“思想上的动员”这个概念的古文怎么写，你知道吗？
“上下同欲”说的是战争的目的，是为什么打仗，是政治，也许岳飞是政治和军事全才，可惜他不是，你会说“思想上的动员”，岳飞肯定不会说“思想上的动员”，因为岳飞说古文，岳飞不说白话文，所以，岳飞都未必知道“思想上的动员”用古文怎么说。
而且你根本就不看我的原话，你自己开始树个“岳飞的军队里没人关心靖康耻”的靶子，这个你承认吧？
现在，你又说我“这是典型的双重标准”，请问你可以把我的“典型的双重标准”的两个标准用标准一和标准二列出来吗？
家园 是你自己不认账 是你自己说的岳家军不能上下同欲，中级军官都不能。尽管你用了“可能”“恐怕”一类的词，但是你明显是倾向这个结论的，否则不会说出来。
我首先说的是这个上下同欲中的欲是比较宽泛的，不同时代，不同的组织目标不一样，不一定要很高尚的目标。而岳家军的时代，收复北宋失地这个目标可以成为很多将士共同的目标（当然不一定是他们人生中优先级最高的目标，只是认同即可）。
接下来就是你的双重标准了。既然史书对中下级军官很少提及，那么他们有这样的想法也同样不会说，没有也一样。可是只是因为没提，你就认定支持你的观点，一切其实只是推论，可是我举了史书有记载的事例作为推论的依据，你却还是不认，这不就是双重标准嘛？如果有记载，你拿来树典型，没问题。可没记载，两种可能都有，这就有问题了。
古代上层人物与地层的差距隔阂是很大的，但是不代表他们的思想观念没有相互影响，不代表同时代的主流思想会乖乖地局限于特定阶层。其实岳飞、辛弃疾二位虽然会填词，但他们的门第并不高。你的中级军官的标准是什么？
至于“思想动员”什么的，我写简体字都是不对的，这回行了吧？哈哈。你纠结这个就叫抬杠。
家园 谁让你把人民和英雄分开的？人民英雄本来就是一个概念。 偷换概念，良心大大的坏。
