主题：【文摘】保守的革命者――在杨振宁荣休晚宴上的讲话词 -- 不爱吱声
家园 杨搞出yang-mills场的时候，还不知道怎么用吧 只不过后来碰巧别人发现这个场方程可以用来解释某类粒子的行为。
也就是说杨提出了某个数学模型，至于这个数学模型可以描述哪种粒子的运动，他不知道。换句话说，他数学很好，物理就不行(当然不是相对我们）。如果一开始他就知道这个yang-mills场能描述哪种粒子运动，nobel奖跑都跑不了。
“其次,历史上许多伟大的工作提出的时候都是做了近似的,比如牛3定律,假设过一个不受任何力的物体,可是现实世界中从来没有这样的物体,你是否可以说,牛3定律是在一个完全错误出发点上提出的?”这个理解不对，近似和假设是两码事。牛3定律是完全准确的，牛2定律才是近似的。不过上面说的应该是牛1定律？
家园 【原创】对嫖姚兄帖子的一些看法 我不是搞物理的，确实是外行。虽然我说我转贴的文章不代表我的观点，可是至少我是认为它们有些道理，是值得和相反的观点放在一起看的。所以才用我几年前学的大学物理和逻辑判断力，吃力的写下这个原创帖子。
先提出一下我的基本思路，以便于沟通：
对杨提出那个方程的背景，我以李政道的说法为准。虽说李杨有严重的争执，但目前我这个外行只愿意相信他这个内行。如果觉得这些背景有问题，请直接驳李政道，不要把火力对着我。
对于那个方程，李说：
“1952年我们的合作停止，过了三年以后，才又合作，而这再度的合作与1954年杨振宁和密尔斯 （R. L. Mills）发表的一篇很重要的文章《同位旋守恒和同位旋规范不变性》有密切关系。可是，在那时候，我对杨和密尔斯合写的这篇文章的出发点，抱有严重的怀疑。
“假如整体的同位旋是守恒的话，质子和中子的质量必须相等。可是事实上中子比质子重，中子能衰变成质子加电子和中微子。（这就是我们很熟悉的β衰变。）因此我们知道整体的同位旋是不守恒的。因为整体是所有局部之和，所以局部的同位旋也一定不守恒，因而同位旋的规范一定可变。规范场的观念起源于电磁场。电子数（也就是电荷）的守恒产生了电子数规范不变性，而电子数的规范场就是大家熟悉的电磁场。那时候我的出发点是，既然同位旋一定不守恒，除了电子数，有没有其它粒子的粒子数是守恒的？由精确的实验证明，最稳定的粒子是质子，比电子的稳定度还要高得多。所以我认为应该研究“质子数守恒和质子数规范不变性”。
“1955年初，有一天杨振宁到纽约来看我。我告诉他我看到了他和密尔斯的文章。我认为他们这篇文章《同位旋守恒和同位旋规范不变性》的出发点完全错误。同位旋既然不守恒，所以同位旋规范也是绝对能变的。我也告诉杨振宁，我正在做“质子数守恒和质子数规范不变性”的分析。
“我对我自己的想法充满了自信。不过，我以为杨振宁绝对不会同意我的观点。开始杨振宁是反对。可是经过激烈辩论后，很出我意外，杨振宁居然完全同意我的观点。同时他也很想知道，我对质子数规范场的理论分析的进展。我告诉他，我有一个结果，质子数规范场，和它的推广―重子数规范场，可能产生很像引力场这样一个新的作用，可是又有区别。我正在计算和分析。杨振宁要求和我合作，愿意帮助我一起研究。我接受了他的要求。1955年，我们合写了一篇否定杨和密尔斯《同位旋守恒和同位旋规范不变性》出发点的文章，在《物理评论》上发表。”
http://tdlee.ccast.ac.cn/a8.html
http://tdlee.ccast.ac.cn
我们可以看到，我转贴的帖子的“外行”作者所说“杨的方程出发点错了”并不假。
我打一个也许不是很恰当的比方：本来研究的是狭义相对论的问题，一个人用经典力学，推出一个公式，这个公式误差不大（姑且认为嫖姚兄对杨方程的误差的记忆是准确的，且在一些情况下用经典牛顿力学解决相对论问题，误差也还真的不是特别巨大），可出发点错了，搞错了问题的实质，哪怕后来被人用到不相干的问题（如经济学）还拿了大奖了。你真能因此说这个人对经济学贡献非常大，经济学水平非常了不起？还是我引那篇文章作者那句话糙理不糙的说法对。
在第一点里，嫖姚兄把“出发点错误”这个概念偷换成了一个“结果错误”这个概念，用“结果误差不大”来反驳“出发点错误”的指摘。可惜两个概念完全不同。搞自然科学，思路是最重要的。哪怕结果误差很小很小，思路错了（出发点错了就是思路错了），就不是正确成功的研究。
在第二点，嫖姚兄又混淆了杨的问题的性质，把“出发点错误”当成是“近似”了。没人说近似不可以。在这段最后的论断更是希奇，似乎要成为“宗师”，就必须要把研究建立在“错误的出发点”上，正确了反而掉价，只能做“大师”了。在这一段，嫖姚兄说牛顿的假设是完全错误的很值得商榷。即便这个假设是完全错误的，也不能说牛顿的“错误出发点”和杨的性质一样吧。牛顿的错，只在于他的假设虽然在理论上可行，但现实中不可行而已。而杨的错，是对研究的问题本身没有搞对。
睡觉了，先写到这里。
元宝推荐：不爱吱声,家园 关于偷换概念，说明一下 我那篇帖子是从mit上直接copy过来的，本来也是回白子兄转的那篇帖子的，但是因为中间大家又灌了不少贴，以至于回的时候回应的观点和原帖的观点不是很一致了。在这里又看到这篇帖子，想都没想，都拷了过来。见谅。最近反击这样的帖子无数次，人都麻木了。
家园 我并不是说因为你的观点和原帖子的观点不一致，所以才是偷换概念。
家园 中子和质子质量之差 中子质量：1.67492716*10^-27Kg
质子质量：1.67262158*10^-27Kg
大概差了3个电子质量的样子。千分之几的量级吧。
中子和质子的这种差别，人类早就注意到了，中子可以经过beta衰变衰变为质子，而相反的过程却不可以发生。当Heisenberg天才地提出用同位旋来把质子和中子表述为同一种粒子的两种不同的同位旋态他也知道这种差别。杨振宁在他的同位旋概念的基础上又提出规范场。物理中从来没有绝对正确的理论，所有的正确都是近似的。相对于相对论和量子力学，牛顿力学可以说是错的。但是在宏观领域，牛顿力学是量子力学的一个很好的近似，从而照样可以用。
李政道的那段话其实很不厚道，或者说他很妒嫉杨振宁吧，杨振宁那时怎会不知道质子和中子差别这样的大众常识？他那样的做法做物理学中是很常见的，不仅是Heisenberg这个例子，我原文中列出的Fermi的例子也是一例。
家园 我觉得你没有仔细看李的谈话。 你在最后一段，其实又有偷换概念之嫌哦。你笼统的用一个“质子和中子差别”，可是到底是什么差别？是质量不同的小差别呢（你在这个帖子开始时候提到的）？还是李文中提到的那种导致宙称不守恒理论产生的重大差别（我们所讨论问题的关键）？在这里，你把他们混在一起了。而照李政道的说法，当时对这样的差别想到并来决绝问题的根本就不是“大众常识”啊。
家园 这个..... 宙称不守恒?您是说宇称不守恒吧.Yang-Mills方程写出的时候,跟宇称不守恒根本没有任何关系.
如果你是说同位旋不守恒,同位旋不守恒的源于质子中子之间的差别,在上个世纪50年代以前,人们认为这种差别在于中子不带电而质子带电所导致的中子不强烈参加电磁相互作用.
这样质子因为有电磁场,所以一部分质量要被场带走,这样质子所以要比中子轻一些.所以有质量差别.这个一般我们讨论的时候都以为是不言自明的.
在基于SU(3)Yang-Mills规范的夸克理论出现以后,人们有新的解释,据说质子和中子质量之所以那么相近,是一个偶然对称.这个我就不是很清楚.
- 复 这个.....
家园 杨的方程确实和宇称不守恒没有关系。 没有那个帖子说有啊。恰恰如李政道的说法，杨的理论没有考虑宇称不守恒，所以“出发点错了”。
你说的其它物理知识，我觉得和李政道说的一样。
家园 无语....白子兄看来一直搞混了 白子兄,您好像把同位旋不守恒和宇称不守恒完全搞混了...李政道说的是同位旋不守恒.
拜托您再读一遍李的文章或者不耻下问一下您物理系的朋友
Yang-Mills理论提出于1954年,2年早于李杨提出宇称不守恒,李怎会如此愚昧的要求Yang-Mills理论要宇称不守恒?退一万步假如这两者在当时被认为是有关系的话..
家园 我也几乎无语了。 你在上一个帖子说，“Yang-Mills方程写出的时候,跟宇称不守恒根本没有任何关系.”
我只不过在我的帖子里表述了相同的意思，怎么就是把问题搞混了，怎么就要让你无语了呢？
你对牛顿和杨搞双重标准，在这里对我又搞双重标准。明明说一样的话，一个好，一个孬。内行就是牛啊。再次为你的气概感佩。
大家看看这两句话：
“Yang-Mills方程写出的时候,跟宇称不守恒根本没有任何关系.”（嫖姚兄语）
“杨的方程确实和宇称不守恒没有关系。”（我说的）
- 复 我也几乎无语了。
家园 那可否解释一下你这句话? "恰恰如李政道的说法，杨的理论没有考虑宇称不守恒，所以“出发点错了”。"
这两个理论你也认为没关系,为什么会因为杨的理论没有考虑宇称不守恒所以出发点错了?
家园 你先解释一下我上一个帖子吧，为什么我说了和你一样的话，就你对我错呢。 你在上一个帖子说，“Yang-Mills方程写出的时候,跟宇称不守恒根本没有任何关系.”
我只不过在我的帖子里表述了相同的意思，怎么就是把问题搞混了，怎么就要让你无语了呢？
你对牛顿和杨搞双重标准，在这里对我又搞双重标准。明明说一样的话，一个好，一个孬。内行就是牛啊。再次为你的气概感佩。
大家看看这两句话：
“Yang-Mills方程写出的时候,跟宇称不守恒根本没有任何关系.”（嫖姚兄语）
“杨的方程确实和宇称不守恒没有关系。”（我说的）
家园 多谢老兄的解释 对于Yang-Mills我了解的有限，但我接触的搞物理的大部分对此方程还都是抱着赞叹的态度的。
但我对相对论了解得多一些，对狭义相对论发展史与Lorentz的作用了解得多一些，我争取写一篇关于Lorentz与相对论的文章。
- 复 多谢老兄的解释
家园 有个小问题 这个问题的回答是，虽然杨和密尔斯1954年的文章出发点是不对的，可是他们由此而写出了“杨―密尔斯规范场”方程式。这方程式不能用在同位旋上。但是20年后，略加推广，用在夸克间的色动力学作用上是完全准确的。这也就是为什么在50和60年代，杨和密尔斯规范场的文章并不受物理学界重视的原因。
我从别的地方看到的 貌似这个推广工作，是跟杨无关的另外的人干得活，并且因这个推广证明而得了诺贝尔奖
是别人把他的东西废物利用了，这荣誉不能归给杨吧
- 复 有个小问题
家园 【原创】兼听则明,偏信则暗 你说的这段话是李政道讲的.对Yang-Mills理论作出这样评价的人,据我一个物理系科班出生,目前正在混高能物理这碗饭的人所知,只有李政道是这么说的.一个与杨振宁关系这样不好的人所作的评价是不是客观是一个很值得怀疑的事.
第一,首先看出发点是不是不对的.同为旋守恒是Heisenberg很早以前(30年代?)就提出一个理论,这个理论把中子和质子统一同一种粒子的两种不同的状态,这个理论自提出起,大家就已经注意到同为旋不是严格守恒的,因为质子带电而中子不带,这是个稍具常识的人都会知道的事实,而如果我们认为同为旋是守恒的,相对的误差我记得是大约千分之几.可以说同为旋守恒从一提出起,就是被公认为近似正确的,以致今天,仍然是很多教科书中的经典.我活了这个大,只看到李政道说这个是错的,一般物理学界的从同为旋这个概念产生开始说法就是,这是近似正确的.
第二,关于20年后那段略加推广的话.Yang-Mills理论提出的时候,是把Abel的规范变换U(1)推广到了非Abel的SU(2).在那篇文章里,第一次从规范不变性导出了一种相互作用,这是一步石破天惊的突破.李政道也说后人略加推广,就是正确的色动力学.这个略加有多略加呢?就是又有人把SU(2)推广到了SU(3).这个工作的天才度就不那么令人佩服了,鄙人这样的草包,如果给我Yang-Mills的那篇paper,以鄙饭桶现在对李群的了解,大概一两个星期就可以做出来.已经是机械劳动了.
另外李政道没有提到,Yang-Mills本身的SU(2)那个理论,也不是说就消声匿迹了.这个理论因为提出时,SU(2)Yang-Mills场的波色子必须是零质量的,而后来的弱相互作用场的量子却是有质量的.这样就产生了矛盾.为了解决这个矛盾,有个叫Higgs的人提出著名的Higgs机制,从而使SU(2)的Yang-Mills场获得了质量,从而构成了整个弱相互作用的基础.
上个世纪50年代以后,理论物理最重要的进展都是基于Yang-Mills理论的.建议你多看看除李政道以外物理学家的评价.你就不会认为,Yang-Mills理论是废物了--恰恰相反,对物理学的绝对大多数来说,这个一个光辉的思想,是一个可以和Einstein,Maxwell的顶尖工作并驾齐驱的工作.如果你不愿意看太专业的东西,推荐你看这两本书A.Pais的inward bound,和Crease&Mann的the second creation,这是两本大家公认的最好的今现代物理学史.你会看到和李政道非常不一样的评价.
下文引用美国Bower奖委员会授予杨振宁Bower奖的citation(诸位可以看到,一般物理学界对这个理论的评价是可以和Newton,Maxwell,Einstein媲美的):
"This theoretical model, already ranked alongside the works of Newton,
Maxwell, and Einstein, will surely have a comparable influence on future
generations. These scientific contributions combined with his championing
of understanding between China and the Western world and his promotion of
science education among the youth in all corners of the globe reflect the
scientific and humanitarian genius of Franklin(i.e.杨振宁) himself."
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