主题：【原创】悲观看中医——从发展的角度 -- sarn
- 复 无知者无畏
家园 无知者的确无谓 您既然是搞“多体理论”，恕我孤陋寡闻，很想知道这一门学问在对药物研发方面做出了什么样的贡献？
如果您真的是搞构效关系的，我真的很想请教，用您这样的理论，有什么拿得出手的药物？莫非我几年不管这些进展，现在这样开发的新药已经是泉涌了？
我也很想请教下，是不是按照量子理论搞的仪器，验证效果也需要做大规模的统计学实验？就是弄一大堆通讯仪器，看看起效果的和不起效果的，是否有显著性差异？
医学，无论中西，迄今为止都没有发展到物理学的那种范式。双方根据自己的特点，对人类的健康做出探索，怎么又叫谁谁谁只有唯一出路呢？
大部分的原创新药，都是“蒙”出来的，然后倒推，可能是什么作用机理，而不是您所说的根据量子力学啥的自下而上的推理出来的，相反，这种自下而上的机理目前已经被反思。
更何况，甚至有倒推都推不出结果的。比如5-HT类的抗抑郁药的构效关系。
您对中医的了解，您自己的评价还算客观。可惜您对西医的理解，还停留在实验室阶段，没有在临床经过洗礼。临床上存在大量和实验室完全不符合，甚至完全相反的情况。大部分这一类不符合的情况被用统计学掩盖了。
也给您推荐两本书，《中药药理学》和《系统生物学》。
如果您的确是搞量子力学出生，相信不会对系统生物学面临的困境一无所知吧。
- 复 无知者的确无谓
家园 你误会我的身份和意思了 你说的很对，我确实没有任何临床经验，事实上我做的事与医学没有任何关系，我只是个对现代医学有些兴趣的外行人。
多体理论(many-body theory)的直接应用是凝聚态，我提它只是说明我有原子层面演化的知识背景，并没有表示它与药物研发有关。
我不是搞构效关系的，我所涉及的是整个自然科学里非常底层的事，我们希望通过深入研究原子的相互作用，可以为其他学科自下而上的设计提供强有力的手段，应用之一就是从底层指导药物合成。这确实不是现在可以很好地实现的，但这对于我们是一个目标，是复杂体系中的量子力学问题的研究动力所在。依托目前的物理水平，化学和生物学现在已经将这种思路具体发展到什么程度，我了解不多。但无论临床效果如何，基础研究这块的理论与技术储备还是要搞的，这个设想暂时没有充分的放弃它的理由。
量子力学搞的仪器，当然是可以做统计学实验的，只是这种实验没有意义，因为所有不起效果的仪器就是废品，卖到市场上的都是起效果的。如果有一天客户手里的仪器不起效果了，保修期内我们包修包换。产品与病人是不同的，废品率99%的产品不外乎卖的贵一点，但“废品率”99%的疗法的推广价值就低了。
如果能将医学发展到物理学范式的高度应该会很有建树，从学科角度说，个人也认为这种发展没有原则上不能克服的瓶颈。至于最后能不能做到，我不敢保证，但我觉得很有必要尝试一把，起码物理和化学这一端很值得深入研究一下。
底层设计只是发明新药的手段之一，确实有很多药是蒙出来的（伟哥？），我举这个例子是为了反驳前面“西医是静态的”，西医关注的除了宏观层面，还包括微观层面的动态，这是对西医不了解的人可能认识不到的。
2013年的诺贝尔化学奖就颁给了计算化学（“复杂系统计算模型”），计算化学向前就是量子力学，向后就是计算机辅助药物设计，在药物设计这个领域，西医未来发展潜力巨大。当然对于临床应用，这种发展可能要过个十二十年才能看出来。
谢谢您推荐的书。可否详细讲一讲系统生物学的困境？
家园 事实上底层的新药设计，目前还只能作为辅助 千禧年前后是这类大通量方法的黄金时代。
我没有关注去年的化学炸药奖，看了你的介绍后特地去百度了下。
这个奖，我个人的理解是，依然没有在多原子的理论解上有突破，而是巧妙的将关键的两个？原子作为反应的主体，将复杂反应简化为现有理论和计算能力能够处理的模型。
系统生物学的困境，和系统科学有关。当系统的规模超过一定程度以后，就会出现类似于量子的性质。
打一个不知道恰当与否的比方吧。如果有一天我们用量子计算机模拟了某一秒（精确时间段）的脑部反应，我们恐怕就无法精确知道，这个反应出现在什么时间，或是大脑的哪一个位置。
这个比方正确不正确，你可以再求证一下。
河里有个柠檬籽儿，是搞这方面的，不晓得现在来不来了。
另外，曾经的忙总也是搞系统科学出身的，我也和他求证过。系统科学的确没有什么突破性进展。
您如果是基础研究的。不了解应用自然不是啥问题。不过要讨论应用，起码要知道基础离应用有多远，这中间的困难，究竟是纯技术的，还是理论上的。
如果是理论上的，那么意味着什么，我想不用我提醒了吧
家园 你说的这个问题，基础科学也深有体会 100年前就发现超导了，到现在都没有室温下的超导材料，原因就是温度一高，电子可能的运动情形就多了，固体材料里面的情况就复杂了，做理论的时候好多地方也不能近似了，虽然样品只有百万个原子，但这已经超出现在的处理能力了，所以医院里核磁共振上的超导还要用液氮制冷。
对这种由于牵扯个体众多导致无法处理的复杂系统，很可能是没有什么捷径可走，目前能看到的现成的解决方法，也就只有使用庞大的计算能力强行计算，这也就是为什么包括中国在内的各个大国都这么热衷于搞超级计算机。
当然计算机还在飞速进展，因此像诺贝尔化学奖这种早就提出来的想法随着时间推移才离应用越来越近。只要静静地等上十年，现在不能算的东西那时也许就是可以计算的，比如大脑。
如果量子计算机与量子算法遥遥无期（个人觉得这是很有可能的），而经典计算机与经典算法又遇到了不可跨越的瓶颈止步不前，那时科学对自己的能力反思将是必然的。
基础离应用很远，所以从基础的角度解决应用的困难也要很长时间。
家园 量子计算机目前看来很有希望 http://v.163.com/special/cuvocw/liangzijishu.html
大牛能不能评价一下这个讲座？
家园 量子计算机的现实问题 量子计算机的核心概念是量子比特，普通计算机的比特是0或1，量子比特是0与1的一个叠加态，量子计算机要求对这些量子比特是可以有效地制备、操控和测量的，而且要尽可能减少量子比特的退相干（通俗地说就是“渐渐地不再有量子比特间的关联”），而量子计算机发展的一个大问题是现在的方案可以做出的量子比特太少，shor算法外链出处需要100多个量子比特才有实用意义，还需要额外的量子比特做纠错，目前科大的杜江峰也才只能分解143=11*13，离应用还有很远。现在的工作只能证明这种算法原理上是正确的，但是最终的量子计算机很可能不是现在实验室中的方案，因为各种可能的实现方案，无论光子、离子阱、核磁共振还有约瑟夫森结等等，目前都遇到了一些技术瓶颈，制备和测量效率太低，或者量子退相干太快，不足以支撑上百个量子比特的设计。
造成这种现象的一个原因是，量子计算机缺少一个中期目标，量子计算机的潜在应用目前还比较少，一口气做到一百个量子比特这个目标太宏大了，但几十个量子比特有没有什么应用，比起经典计算机没有竞争力，所以无论大学还是企业，在这方面动力不足，方向也不清晰。没有一个明确的中期目标，就定不下最终的物理架构，也就谈不上工艺、技术的积累。这与传统芯片当年的历史截然不同，一开始就确定了硅基芯片的路子，多一个经典比特就多一份市场，可以踏踏实实地朝着确定的方向一点一点地摸索，这与今天量子计算机研究的“百花齐放”形成鲜明对比。
科学家给公众做讲座的时候，传达的信息一定是乐观的，一定要让社会树立信心，但最终要花多久才能做到，就不好说了。之前是室温超导、登陆火星、核聚变能源，现在是量子计算机。
顺便说一下，谷歌和洛克希德买的那台D-Wave不是真正意义上的量子计算机，也很可能比起经典计算机没有任何加速，最近刚有一篇论文讲这个事。外链出处
家园 这个话题，河里已经讨论过无数次了 也有很多这方面的书籍。
我也在看《系统科学》许志国主编。忙总的老师。
多看些书籍，少谈些预言吧。
预祝新春快乐
家园 新春快乐
- 复 无知者无畏
家园 谈一些看法 中医植根于中国传统文化，黄老一体，中国传统文化的方法论是知常达变。万法归一，修身与治国同理，治病与打仗同理。
知常达变并不是说无所不晓，而是说一般人骗不了咱。例如知道了物质无限可分的道理，就能知道分子原子质子不是微观世界的尽头，毛泽东就能指导物理界的前沿研究。例如我明白了大象无形的道理，就能对西方的宇宙椭圆论、方形论、纺锤论免疫了。
中医学就是一套理论，理论不是与实践一较高低的，理论是指导实践前进的。
中医治疗的核心思想是“扶正祛邪”，扶正以达到驱邪的目的，驱邪以帮助扶正，二者相辅相成，不可偏废。
中医对人体的复杂程度有较深的认识，对人体免疫能力有足够的信心，相对来说，西医好像觉得人体约等于机器，对人体也没有什么信心，还是觉得自己比较厉害，细菌来了下药杀细菌，病毒来了下药杀病毒，血压高了就降压，人体只是药丸和病毒的战场，而不是参战的一方。
可能根源在于西方缺乏对大自然足够的敬畏，是狂妄还是实事求是无从得知。总之，中医以提高人体抵抗力为主，药材为辅，西医以用药为主——
lz本文使用了很多专业术语，很显然是专业人士，我想了解一下，西医体系是否考虑过重视过“扶正”呢？
当然，中医的不足之处在于，驱邪的手段不多。西医驱邪的手段万万千千，这个方面强太多了。但是西医的驱邪好像在和魔王比宝，你来H1N1，我就antiH1N1，你来H7N9，我就上ANTIH7N9……，永远是道高一尺，魔高一丈，或许有一天会出现H2013N2014吧。
其实西方也看到了人体的复杂性，也知道在数百年内电脑无法与人脑比肩，还是期望西方医学能在扶正上面有所建树吧。
- 复 谈一些看法
家园 传统哲学是否对质能转换有所预示呢 想到一个问题，既然知常达变的中国传统文化指导了所有的实践活动，那么他应该也预示了核聚变的方向。
圣人者，原天地之美而究万物之理，微观与宏观，在道理上是一致的，圣人之治，虚其心，实其腹，弱其志，强其骨。此之谓治，在治国，在修身，也在微观的原子研究。质子为核心，电子环绕，质子为内为骨，电子在外为志，抱朴守拙，质子不为正则电子不为负，则可以归一，则为任督通。如何守拙归一呢？将欲弱之，必故强之。
哈哈哈哈哈。
- 复 谈一些看法
家园 也谈一些看法 我对中医由相信到怀疑，由怀疑到不信，最主要的原因是对中医理论和中医实践之间的关系产生了质疑。
单纯看中医理论，是能够自洽的。单纯看中医实践，也有一些有效的例子。但是看中医理论和实践的关系，也就是你说的“理论不是与实践一较高低的，理论是指导实践前进的”，实在看不出理论是如何指导实践前进的。
以扶正和驱邪来说。
首先，扶正和驱邪应该是一体两面，扶正即是驱邪，驱邪即是扶正，两者不应割裂开来。所以认为中医擅长扶正、西医擅长驱邪，这本身就说不通。
其次，扶正也罢、驱邪也罢，必须先能够区分正和邪，否则谈不上扶和驱。中医能够区分正和邪吗？或者说中医的“正”是指什么呢？恐怕很难说清楚。如果说“正”是指人体机能正常，那么中医是怎么衡量人体机能是不是正常的？
西医（准确地说应该叫现代医学）借助于解剖学和其他现代科学的成果，反倒在正和邪的区分上更清楚一点。比如，你去体检，要量血压、查心电图、做血检尿检等等，如果这些结果都在某个范围区间，那么就可以判断你的人体机能是正常的，也就是“正”。如果你的血脂超过了某个范围，就可以判断为“邪”，医生就会建议你改变生活习惯，多运动、少摄取脂肪等等，这既可以看做是“驱邪”也可以看做是“扶正”。
中医能做到这一点吗？我看做不到。传统的中医用望问切问的方法，很难获得多少有价值的人体信息，信息都得不到，又怎么能准确判断正与邪呢？判断不准正与邪，又如何去治疗呢？
我的看法是中医在理论上能解释一些东西，但这种解释是十分粗糙的，能够自洽但很难指导实践。
- 复 也谈一些看法
家园 显微镜的出现 百度了一下
在人类历史的早期，医学是以哲学形式出现的。西方医学起源于古希腊，它强调心与身、人体与自然的相互联系；认为健康主要取决于生活方式、心理和情绪、环境、饮食、心态以及意志力等因素的影响。所以，它关注的是病人而不是疾病。……所谓西医，实际上是一种错误的说法，我们一般所说的西医，实际上是指近代和现代医学，在过去的中国被称为新医，与旧医相对立。中医西医源头上都是哲学，都以人为本，而不是以病毒为本。在显微镜出现之前，没有人能看到细菌和病毒，没有显微镜和工业革命的出现，就没有所谓的西方医学。所以这种优劣比较是没有意义的。辩论中医思想和现代医学谁强大，相当于辩论矛盾论厉害还是AK47厉害一样。
“精神内守，病安从来”，中医学是心外无物，以不变应万变。中医坚持以人为本，中医眼里没有病毒，现代医学以消灭病毒为本，现代医学眼里没有精气神，再说下去就到唯心主义了，还是不说了。总之，现代医学跟着病毒屁股后面跑，子子孙孙无穷匮矣，以万变应万变，招招落后，这也是个笨办法。
- 复 也谈一些看法
家园 重 复