主题：【原创】悲观看中医——从发展的角度 -- sarn
- 复 谈一些看法
家园 疫苗就是典型的扶正 我不知道我理解的扶正是不是你的意思，预防各种传染病的疫苗就是典型的扶正，疫苗并不直接消灭病毒，而是刺激人体的免疫系统做出反应，产生抗体消灭病毒。人体对疫苗的反应与人体对感冒、花粉、海鲜的反应没有什么本质的不同。这也是为什么疫苗是一种廉价、安全（相对于曾经接种过疫苗的人的绝对数量而言）、高效的防治传染病的手段。
西医现在非常热门的一个前沿领域就是干细胞治疗，就是使用胚胎干细胞，培育成相应的功能干细胞，然后注射到需要修复的位置，诱导它变成成熟的组织，也就是重复从受精胚胎变成胎儿的过程。使用患者自体分离出的干细胞，就不会带来任何排斥反应，因为干细胞分化成的细胞跟其他细胞一模一样。整个过程的基本原理是与人的胚胎发育相同的，相当于患者受损的部位“重新长大”了一次。干细胞治疗对治疗神经、肌肉、骨骼、血液疾病的潜力巨大，相信几十年内是可以投入大规模临床应用的。中医正骨的医生们要小心了，如果你们知道什么是干细胞的话。
发展干细胞治疗的初衷一定程度上也是西医认识到了，使用各种机械以及人体以外的化学物质不可避免地会带来各种副作用，如果能按照自然生长的规律修复人体就不会有这些问题。当然，这种研究还是基于严格的分子生物学和实验统计数据的。
现代西医有很多“扶正”的设想，比如把遗传病的基因改掉、把癌细胞的细胞凋亡“开关”打开等等，有许多医生、科学家在朝着这个方向努力，政府和企业的资金支持也很可观，早在上个世纪六十年代就已经开展干细胞的研究了。无奈在现代科学的标准是精确而残酷的，理论上讲的头头是道、天花乱坠，但是动物和临床实验上的统计数据却没有显著差异性，副作用没有一个精确地评估，这种治疗方法也是不可能被接受的。
现阶段谈扶正，西医好的例子并不多，疫苗算是一个，但在未来，西医的扶正疗法很可能是压垮中医的最后一根稻草。不用吃药不用钢板，打一针就能让受损的骨头回到年轻时的状态，谁还会贴膏药喝药汤呢？
通宝推：贼不走空,家园 疫苗怎么能称得上“扶正”？你知道什么叫“正”吗？ 中医的人参才叫“扶正”，疫苗按中医的说法那叫“邪因邪用”，因为中医有“寒因寒用”、“热因热用”一说。
疫苗本身就是病毒，对人体是有害的，只不过其害处刚好能让人体的免疫系统练练手又不致于应付不了，但也有接种疫苗后真的被感染致病甚至致命的。
西医没有真正的“扶正疗法”，因为西医只会着眼于局部，而“正”则是整体概念。西医只会强化局部的疗法在中医看来却是对整体和谐的破坏。
这就好象说，一个人长得丑是可以指出具体丑在哪里，但一个人如果美到极致，却无法确指美在哪里，因为丑可以是局部的，美却必须是整体的。同样，疾病可以是局部的，但健康却必须是整体的。
家园 谢谢指正
家园 一点见解 中医的扶正和楼上的扶正应该不是一回事，中医的扶正，除了急症外，都强调人体自身和谐，而不是外力强行干预，而西医过份祈求外力干预以怯病，中医有一句话叫缺啥补啥。这里重的是补，而不是治。中医的核心也就在此，治是术，补是魂。
当然这里涉及一个问题，就是上面说的什么是正。其实现代医疗手段不管中医西医都可以用，没有谁规定中医只能望闻问切！中医是一种医疗理念下的养生怯病的方法，方法可以推陈出新，现代医药的检验手段治疗药物对于中医来说完全可以使用。所以现代科技手段可以使用的并有效的领域完全可以以更科学的方法更灵活的标定正和邪的差异。
现在的问题是，中医在一定程度上被自己桎梏了，多少年来进步非常有限。个人觉得应该结合现代科技手段，秉承中医理念，大胆采用最新科技成果，加强中医研究，推广中医的术魂结合的理念。我觉得在将来这种治补结合的办法一定会将人类的健康推到一个新的高度。
- 复 一点见解
家园 【讨论】中医理论就是阴阳五行，不是它不想研究，问题在中医 的理论上怎么研究？中医怎么借鉴先进的科学知识？要么放弃中医理论，要么死，我认为中医理论是没有前途的
家园 中医的人本主义下，调和为主体思想的保健方法 五行理论不过调和思想下的一张皮而以，理论有什么不可以研究的呢，政治理论，哲学理论，医学理论都是不停发展变化的，中医为什么就不行呢？
要知道TG可是对这一系列进行了名词进行了梳理和，主义，思想，理论是三个层次，中医应该是人本主义下的调和思想，五行不过这里面最下层的理论而以，主义不动，思想不变，理论可以与时俱进，有何不可。不要觉得理论就是什么动不得的东西。
正因为你这种思想的多了，所以中医的发展才被桎梏了！打不破旧牢笼，就出不了新成就。固步自封是要不得的。
- 复 无知者无畏
家园 你太激动了 中医眼中的人体，是由多脏腑相互作用相互影响的有机体（多体联动的复杂系统），每一个脏腑均对其他脏腑同时产生正面和负面的影响，其代表即所谓的脏象理论。该理论中的脏腑是指的人体内脏的功能作用的抽象，并不是具体的那块肉。中医的治疗，是通过药物介入对该系统演化产生联动式的影响作用，这是典型的复杂系统演化的理论。哲学上叫整体论，即通过对子系统之间的相互作用影响系统的整体运行。
以你讲的伟哥为例，这个研究过程中，实际仍然是人体看作是分子的堆砌，将药物的作用看作是与这一分子堆砌物之间的相互作用。尽管你在研究中引用了所谓的量子理论，但是就药物和人体这一整体之间的关系而言，仍然没有摆脱机械论的影响，实际上就你举的这个例子而言，在研究中带有强烈的还原论的色彩。因为你讲的伟哥的例子中，并没有涉及人体系统之间的相互联动是如何进行的。
就你举的这个例子中，其实已经承认了多体运动的复杂行，认为无法清晰准确的认识。但是这一点对于中医而言，根本不是问题，对于多体互动，简单的办法就是将其视为一个整体，药物的作用就是对构成整体的多体互动施加影响，也即影响的是多体之间的相互作用。
你其实并没有真正的理解系统演化的内容。
就中西医社会服务的提供的区别，我上面已经讲过了。我也从来没有贬低哪个抬高哪个，两者其实具有互补的作用。就哲学上而言，中医解决的是系统的动态演变问题，而西医则解决了动态演变中的相对静止问题。
我不是医学专业的，就中西医的区别，我只能说到这个程度，再具体的你要找专业人士进行讨论。
- 复 你太激动了
家园 题外话：一点起码的谦卑 说一点题外话。
我遇到过很多传教士，劝我相信耶稣，当然我是不从的，我是相信无神论的，我自认为自己的悟性没有达到同时兼顾无神论和基督教的程度，所以我就老老实实选择一个熟悉的好了。出于对基督教的好奇，我跟其中三个传教士聊过两个小时，当然两拨人各说各的，都是些驴唇不对马嘴的扯皮，因为谁都无法向对方传达清楚自己的问题和思路，在我这个无神论者的眼中，神是麻痹愚昧者的臆想，在他们眼中，我就是最终会被上帝抛弃的人。
同样跟寺院的主持，还有巴基斯坦来的穆斯林聊宗教相关话题，感觉都一样，自说自话。
但我对自己有个要求：保持一点起码的谦卑。
这种谦卑，一方面，是自己要允许别人把自己放在他们的思维框架里演绎，即便这种演绎在自己看来是荒诞的，另一方面，在自己演绎别人的理论的时候，要认识到无论这种演绎多么精巧，最终还是限制在自己的思维框架中，即便自己坚信自己的思维框架是正确的，这种正确性也是思维框架自己赋予自己的，换言之这不足以支撑任何盲目自信的定论。
中医与西医也是如此，两者都有自己的思维框架，都可以在自己的框架内把另一种医学解释为某种表象，这种思维框架之间的讨论虽然可讨论的内容很多，讨论却往往是没有什么具体进展，否则文革、姓社姓资、中医西医这种问题不会常年成为河内的热门话题了。因此我也有意去避开这种“你总结我，我总结你”的表述方式，而是从很现实的角度探讨一下中医的危机感，以及说一下西医眼中的西医是什么样的。
有没有统一两者的思维框架？也许有，但目前没有被公认的，起码没有像中医与西医一样，在各自阵营内有高度认同的一套思维方式话语体系。
你的这番表述，我不知道是在哪个思维框架下提出的，因为我确实从未见过哲学课本和哲学系的人有此高论，所以我倾向于认为这是你的个人思维框架，不是中医也不是西医，既然如此，我觉得你也应该有一点起码的谦卑，多一点涉猎，少一点定论。
家园 嗯，你应该没接触过科学哲学 很正常。
整体论，还原论之类的，这应该是科学哲学里面的常识性质的内容
非均衡动态系统演化理论本来就是小众理论，算是前沿吧。有兴趣的话可以读一下老三论（系统论、控制论和信息论）和新三论（耗散结构论、协同论、突变论）方面的内容。其实就中医理论而言，老三论的内容已经足够了。其实就中医的系统性而言，这个楼里面不止我跟你讲，也有其他人跟你讲，只是你自己看不进去。
我要跟你讲薛定谔的猫的叠加论和哥本哈根猜想是错的，你应该会认为我在说胡话了。
科学和技术是两码事，就像中国的古建筑都是在风水理论指导下建造的，但是风水不是科学。同理可以类比现有的量子理论和量子技术。辩证唯物主义很有用的，到现在为止的哲学理论，还没有能超过的，有兴趣的话多看点。不喜欢看大部头，可以读一下毛选。
至于你讲的可证伪理论，这个理论的错误可以看这里。链接出处
家园 不代表个人观点 费曼：“科学哲学对科学家的用处，就如鸟类学对鸟的用处。”
- 复 不代表个人观点
家园 你不觉得自己在分裂吗 前面的帖子中对可证伪理论大加推崇，将其视为科学标准的金科玉律，现在又觉得科学哲学没有用了。
你不是第一个了，搞技术的人好多都跟你似的，讲的稍微一抽象，超出自己的理解范围，就开始耍赖了。
你没觉得是你们自己在把自己搞的东西当宗教拜吗？
家园 多研究些问题，少谈些主义。 家园 多研究些问题，少谈些主义。 我已经在标题中写明了，费曼的言论不代表个人观点，我跟他不一样，我觉得科学哲学是有用的，至于我眼中的科学哲学是什么，很可能跟你是不同的。
当然他鄙视科学哲学，并不影响他成为一代科学大师，为量子场论和高能物理的发展起了奠基性的作用，也并不影响我们拿费曼发明的费曼图可以有效地计算粒子间的相互作用。我举费曼的例子是想说明，科学不见得需要一个统一的具有很高高度的哲学视角来对科学有个公认的阐释，每个人都可以发展自己对科学的哲学观点，这种观点可能是世俗的，也可能是基于宗教的，这就是为什么信仰宗教的人一样可以成为科学家，即便他们不接受辩证唯物主义。科学的通用语言是数学，“见证”方式是实验，在此基础上，可以容纳许多哲学视角。
Falsifiability确实是我个人信奉的金科玉律，当然也仅仅是个人信奉的而已，我并不认为从事科学研究必须要相信可证伪性。很巧，前几天MIT的Scott Aaronson（搞计算机科学和量子计算的童鞋们应该很熟悉这个家伙）在他的博客中讨论falsifiability，链接：外链出处，从下面的评论中可以看出，主流上现代科学还是以此为基础的，但是伴有一些细节上的分歧。这也是我为什么愿意在多数情况下拿它作为科学的标准之一，因为客观上，它是被科学界广泛接受用以描述科学的。
你不是第一个了，搞技术的人好多都跟你似的，讲的稍微一抽象，超出自己的理解范围，就开始耍赖了。这是一件很好理解的事，搞技术的人并不需要有一套公认的完整成体系的一致的科学哲学思维方式，因为这种统一教材的哲学训练的缺失对于他们推动技术进步不构成任何障碍。我们没有接受过严谨的科学哲学训练，我们并不能与你共享同一套哲学思路，你说的词汇和逻辑，我们不能准确把握其中的意思，我们的回复用词也很不考究，这就是为什么你觉得“开始耍赖”了，不是我们想耍赖，而是绞尽脑汁，也不知道你这段话是具体想表达什么，怎么回复能让你明白我们在想什么，不会让你误解。
哲学不是单纯的知识，是需要思考的，毛选我也看过，Karl Popper我也看过，只是没有那么多精力去想很多，毕竟从学习工作的角度，想这种问题的投入与产出很不成比例，近代科技的进步，也不是靠想这种问题想出来的，而是新的科技的产生促使一些人文学科的人去想这些问题，这里有个因果关系的先后。
至于你是不是认为我们把所搞的东西当成宗教崇拜，我们不在乎，我们的目的很简单，设定一个目标，把它实现，除此之外，没有迫切的需要去探究更高层次抽象的意义。
回到医学的话题，这种病能不能治？人类的平均寿命如何延长？如何提升亚健康人的生命质量？给出这些问题可操作性的答案，才是最紧迫最重要的，这是西医的出发点，也是进步的源泉。
有句话，虽然被批判过无数次，但是放在现代科学技术上（不针对文艺复兴前的科学），我觉得还是很合适的，毕竟有太多的例子可以佐证这句话：
多研究些问题，少谈些主义。
通宝推：jent,赵沐浴,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你倒是挺实在 确实是搞技术的。
当然你也不是第一个将辩证唯物主义理论当作是一种主义的，就像上面的写的那样，就像波普尔所认为的那样。
执着于理论，而非实践，这是多数技术人员通病，原因就在于其工作就是理论的应用，只是理论的执行者。
至于理论是如何来的，这跟你的工作无关，不理解也很正常。