主题：【原创】悲观看中医——从发展的角度 -- sarn
- 复 你倒是挺实在
家园 不仅仅不关心理论 因为他不是搞临床的，不会面对那么多反面例子。所以自然没有动力去想。
他把临床简单的理解为实验室里摇试管了
- 复 不仅仅不关心理论
家园 确实是一个反面例子都没有 在非相对论量子力学适用的范围内，如果出现一个反面例子，那就是了不得的事了，整个物理学就要来一场大地震。
从临床角度审视西医和中医，我承认我有很多需要了解的东西。我理解你的意思，在实际的实践中，对待科学确实需要另一套与实验室有些不同的看法。
我对中医的担忧，其实也就是几十年后这套实验室里的东西会不会对中西医的格局产生重大的影响。
家园 个人的了解 现代医学的进展，在物理层面的更多，比如更先进的给药系统，更加精细的外科器械等。在生理病理方面会慢下来。
商业医疗的较量，不仅仅是在产品，还有围绕产品的市场运作。缺一不可。
现有产品，包括实验室产品，强的大多数不是在产品，而是在市场运作。
以抗生素为例，即使没有什么RCT，没有广告轰炸，没有互联网的宣传，有谁会怀疑抗生素的有效性？
恰恰是那些很有争议的，需要大规模多中心，双盲对照。人不喝水会死，还需要双盲对照吗？倒是什么人，什么状况下，几天不喝水，这样的“纯”学术问题，需要双盲对照进行研究。
俺和市场部耳鬓厮磨过一阵，知道那一套把戏。有机会你去看看，很好玩的。
医药行业里，象无线电理论这样的发现已经有些时间没有看见了。也行是突破的前夜，也行是颠覆的前夜，谁知道呢。
珍爱生命，远离预言！
- 复 你倒是挺实在
家园 “通病”言重了 我是搞科学的，不是搞技术的，当然我的观点里科学和技术的分界线是模糊的，我们实验室里的叫量子科学，是用来解释自然现象的，同样的东西放到生产线上商业化，就是量子技术，是用来造福人类的。
我想指出的一点是，科学和技术在很大程度上是不受你所说的“理论”限制的，如果以太理论是正确的，那么时空就是绝对的，如果相对论是正确的，那么时空就是相对的，在两种理论被实验验证之前，物理学并不对其中任一观点持偏颇的看法，也即在这个问题上并不给自己先行的限制说时空一定是某个样的，也只有在相对论被证明正确后，科学哲学界才能自信地说出时空就是相对的。
又比如时空是连续的还是分立的。现在物理学理论的一个极限就是普朗克长度（~10^-35m）和普朗克时间（~10^-44s），因为在这个尺度下物理学理论推导的一些假定是失效的，必须把引力和量子场论统一起来才能处理，但这种统一数学上目前还没有做到，因此我们就无法预言在这个尺度下物理规律是什么样的。因此物理学对时空的连续性不作回答，哲学上可以有自己的观点，但科学上这个问题是开放的，两种情况都是可以接受，也只有在科学上明确回答这个问题之后，科学哲学才能有一个定论。
总之，科学上结论的得出并不考虑对应的哲学问题上的答案，科学会把所有自己永远不可能回答的问题交给哲学，但对于自己有可能回答的问题，科学并不在乎哲学的看法，相反，它只会把结论发展成一种哲学看法。
我大概跟你讲一下，中西医的区别，最主要的部分在于动态和静态之间的区别，西医治的是死人，中医是治的活人，简单讲就是中医在治疗的时候，各个系统之间是联系的，而西医则不同。你举的例子是外科例子，这个正是西医的长处，就是简单的机械论。再复杂一点的人体系统演变的调整，西医基本上无能为力，这正是其哲学方法论的局限性之所在。一般讲西医无内科，中医无外科，但是实际上中医的骨科也是比较发达的，比如正骨接骨等。
回到西医的话题，西医回答的是能够保持健康的具有可操作性的方法的问题，在实践中西医并没有拿一套高层次的哲学来指导，换言之，西医的手段也不受任何哲学的限制，只要临床统计学意义上有效，任何哲学的条条框框都是可以突破的。只要给出某种关于“动态”和“静态”的哲学定义，那么现阶段的西医的疗法完全有可能只是一种哲学上“静态”的医学，是一种忽视某种哲学概念上的“系统”的方法（西医对“系统”一词有自己的定义）。但是这并不意味着西医会永远如此，如果数学和计算机科学能在复杂系统的理论和模拟上取得突破，西医会很乐意以这套“动态”的、“系统”的方法来改革自己的医疗手段，甚至完全抛弃旧的思路。40多年前阿波罗登月用的计算机的运算能力还不如今天的一台安卓手机，计算能力的进步是神速的，复杂的人体系统也是很有可能可以定量地计算清楚的。
总之，对今天的西医下各种哲学层面的定论，仅仅是对现在这个时刻的西医现状的一个哲学总结，这种定论对于探究西医未来会发展成什么样意义不大，毕竟西医的发展不受制于这种哲学的定论。这也就是为什么我个人会悲观地看待中医，如果从发展的角度。
通宝推：普鲁托,jent,- 复 “通病”言重了
家园 关于复杂系统理论的互动性 我前面在讲中医的时候已经提过了。
至于严格的动态系统演化的内容，本身就是严格的科研理论，我也已经讲过了，这属于前沿理论。就控制论而言，钱学森创立的中国学派在世界上三分天下有其一。动态演化的问题其实也不算新鲜，比如时间的方向性，通俗而言也就是所谓的时间旅行以及人的返老还童之类的问题，这已经早就被否定了。
关于可证伪的判断问题，马克思和波普尔的区别简单的可以这么理解。
按照波普尔的理论，除了实践中有效，还要跟我说的一致，也即所谓要符合我的逻辑推理（主要是形式逻辑）。就像宗教里面不按照我的讲，那你就是异端。按照这个标准，中医就是不科学的，因为理论不一致。
在马克思看来，只要实践中是有效的，这就是科学的，你爱怎么说就怎么说，理论如何根本不重要（主要是辩证逻辑），因为理论不过是实践的符号表达而已。这在实际中就是所谓的不唯书，不唯上（权威），只看实际，不看广告看疗效。按照这个标准而言，中医就是科学的，因为它有效。
前者也被称作是科学主义，也就是将科学理论当作宗教一样看待。之所以出现这样的问题，是因为近代科学的发展本身就跟宗教有千丝万缕的关系，是一个硬币的两面。方舟子和你差不多，就是这样的。
其他的不说了，你跳不出形而上学的局限，理解不了多体联动系统演化的整体性，说再多也没什么用。就此打住，我不再回了。
- 复 不代表个人观点
家园 那是因为科学界成熟规范了 早期的伽利略，笛卡尔等也是哲学家，只不过那个时候不叫科学哲学罢了
对科学家没有用，对科普还是有用的
- 复 首先
家园 可证伪与辩证唯物主义不矛盾呀。 辩证唯物主义认识论是实践、认识、再实践、再认识……
就是说认识来自实践，然后通过实践验证认识，证伪一部分认识，修正，然后再进行实践，认识的循环。
存在不可证伪的认识，那是唯心主义的先验论，宗教。
相反，认为存在什么超感觉、超经验的东西，才是真正的形而上学（metaphysics）。
家园 就科学哲学理论而言 可证伪理论和辩证唯物主义是对立的，这俩无法统一。
你讲的其实是辩证唯物主义理论，不是可证伪理论。
家园 马克思绝不会认为辩证唯物主义与可证伪理论是对立的。 维基定义：
可证伪性（英语：Falsifiability），又称可反证性、可否证性，在科学和科学哲学中用来表示由经验得来的表述所具有的一种属性，即“这些结论必须容许逻辑上的反例的存在”。作为对比的则包括形式上的或数学的表述，如重言式（由于定义的原因它们总是真的），数学公理和定理——这些表述不容许逻辑上反例的存在。马克思认为他的理论是科学的，他的社会主义是科学的。他之前的社会主义为何不科学，而是空想？就是空想社会主义，把一些理念，比如平等、公有等设定成人类超验的意识，没有分析资本主义社会的根本矛盾，以及根本矛盾必然导致社会崩溃，继而无产阶级必然夺取胜利。马克思认为他的预言为何会实现，乃是资本主义社会的根本矛盾使然，这个矛盾会使得反对他的逻辑的人在实践中不断失败，支持他逻辑的的人在实践中不断胜利，这是由实践验证和修正的。马克思绝不是认为他的理论不可挑战，不能去证伪，相反他支持提反例，但反例，他认为不能自洽，会被实践打脸。
相反，反对马克思主义的波普尔认为马克思主义无法证伪，他认为马克思主义归根结底还是一种历史主义——经济历史主义。给人类发展设定了最终目标，强调历史发展必然性，成了新宗教。
对于波普尔，我的理解，他是认为资本主义的根本矛盾并非是最终无法调和，只能破裂，革命，还有多种多样的解决方法。波普尔认为马克思在资本主义根本矛盾的逻辑推理中，把多种可能设置成一种可能，实际变成了一个先验的条件，所以逻辑推导错误，成了无法证伪的理论，所以不科学，经不起实践，成了新宗教。
此二人的对错不说，但他们的一致性是都相信科学的理论是具有可证伪性，只不过一个认为自己的理论是科学的，另一个认为否。
家园 单纯的就理论而言 马克思的理论的主要区别在于对实践的论述，尤其是在社会演化领域，并将其视为决定性因素，至于资本主义的基本矛盾等等，均是对实践的总结和抽象。
而波普尔的可证伪性则放大了这一检验的标准，即将纯粹的逻辑推理纳入进去，他所认为的多种可能性不过是逻辑推理的结果。
就实践的证伪性而言，两者均没什么区别，但是就证伪的方式而言，则前者只承认实践，而后者则不同。
原因就在于，马克思认为所谓的逻辑推理本质上是来源于实践，而波普尔则将其独立出来。
前者强调的是物质的唯一性，而后者则不然。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 单纯的就理论而言
家园 我觉得你误解了可证伪性 可证伪性Falsifiability
指从一个理论推导出来的结论（解释、预见）在逻辑上或原则上要有与一个或一组观察陈述发生冲突或抵触的可能。
所有科学命题都要有可证伪性，不可能为伪的理论不能成为科学理论。
范畴为自然科学
波普尔认为科学理论就是可以被证明是假的理论，强调的是这种可能性必须存在。科学与数学等非经验哲学不同，科学理论的结论天然与观察、陈述的事实存在内在矛盾，永远具有不完美性。不存在内在矛盾的，就不是科学，比如数学、宗教等。
比如数学等式1+1=2，这是个同义反复的命题，不可能被经验所检验证伪，所以这不是科学。
再如基督教，先前置了一个万能的上帝，啥都是上帝的意志，只要相信了上帝的存在，什么都能解释，不需要也不可能被人的经验所检验证伪，所以宗教不是科学。
再如在逻辑上穷列了所有可能的命题，比如“太阳可以从所有方向升起”这个命题，显然也不可能被证伪，所以也不是科学。
有的人没搞明白证伪的可能性与证伪的不同。人的理性和现实条件是有限的，对于有的解释、预见当然可能现在无法做出检验，这是现在无法进行证伪这种行为，而不是这些理论不具有证伪的可能性，以后条件允许，随时可以进行检验。
用个通俗的比喻，啥是科学？科学就是在排队等待经验打脸的理论，凡是宣称或以各种理由推诿，不愿受经验打脸的理论，都不是科学。被打脸已经被证伪的，不是科学理论，而是前科学理论。宣传自己是科学理论的，其资格的获取，是首先要承认别人有打脸的权利，二是他要具有给别人打脸的路径。
唯物辩证法，强调的一是物质第一性，二是强调的是如何分析解决矛盾的问题，这与波普尔的可证伪性并无冲突。
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