五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】新版建国后毛年谱中关于庐山会议部分记载(节录) -- 双石

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        • 家园 你说的讨论提纲是《庐山会议诸问题的议定记录》吧

          这个《议定记录》是说了不少缺点,但《议定记录》是在9指成就1指问题,成绩很大问题不少前途光明的这个总基调框架下的,这个总基调是毛定的,让大家提工作中的具体意见,也是毛的真实意图,但毛是有底线的,就是三面红旗这个总路线,绝对不容挑战。

          毛对彭信的怀疑,我看有两点,一是“有失有得”这个古怪的用法,彭是不是话里有话,否定成绩很大,继而推导到总路线是否有问题呢?二是“小资产阶级狂热性”,我看毛是认为有追究大跃进整个思想基础的意味,思想基础如果被推翻,这个路线自然错了,这个首要责任自然只能是毛承担,这与具体工作中浮夸问题不一样,那些是干部自己的思想水平,工作能力、个人品质的问题,改了就好,与大跃进整体对错,以及毛的领导地位无关。

          有人以为毛对所有批评意见都不能接受,这是错误的,同样,毛也不是对所有批评意见都能接受。毛是对批评意见有区分的,是要看其动机、目的、意图的,当然也要看合理性。如果提意见的人动机不纯,目的是要挑战他的底线,他自然是要反击。依我来看,毛对彭早有看法,在他眼里,彭不是光明磊落的人,是喜欢搞阴谋的人,后来毛重提长征中,林彪提议毛让位事件,就是反映了毛心里真实的对彭的看法。以毛来看,此次庐山,彭抓住一些问题,写这么一封吞吞吐吐似有所指的信,是不是有什么意图,怎能不让人怀疑?到后来,张闻天的发言,全面而系统地支持彭,这不就是有组织的全面进攻吗?

          另外,建议你仔细看一下毛与秀才们在710和717两次谈话,比较一下,看看717毛的论调与710有什么微妙的差别,就能看出彭信对毛的影响。

          • 家园 嘿嘿嘿嘿,双爷我没有自设彭信对毛毫无影响的议题……

            所以你这些东东跟双某我说不着!至少,就连你所傲岸不屑一顾的回忆文字中,毛也对彭有过“尽送消极资料”的说辞耶!问题是,这些东东并没有达到“龙颜大怒”的地步与结果,明白?看清楚双某的问题再说话,很难?

            双某是做学问,做学问就不敢傲岸而只能穷究史料,明白?

            微妙差别?这些天儿里,见天儿都有新信息新情况,有与彭有关的,有与彭无关的,有差别你很奇怪?这能说明什么?

            • 家园 你是做学问的,自然应该明了

              讲史需要用史料说话,同时也应该辨析史料。

              你所列出的新年谱部分,我以为比较有价值的是“22日也与林谈话",这对解释林后来的表现有价值。另外一条,就是系统地列出"16日,当晚,毛召集刘、周等开会,毛讲了四点意见",这证明《实录》中李锐记述17日毛与他们谈话内容的准确性,而且更系统。

              其实,毛的很多真实想法,在庐山会议的后半段,他都自己说出来了。彭是啥性质的问题,啥思想根源,此次如何跳出来,他都说了。

              • 家园 嘿嘿嘿嘿,先生傲岸地不看东东,如何辩析?

                是不是只有你的辩析才是辩析?别人儿的,都不算?或者别人儿还啥啥结论没下,啥分析没有,你给别人儿作主摊上了?

                双某跟这儿还列到后半段耶,好后半段能证明啥?证明毛某人从一开头就设局要把大将军当靶子树起来打了?双某这儿只是列证据,还没表达啥耶,你看都不屑看就急于表达,这是干啥耶?嗯?

                • 家园 你不要着急嘛,

                  年谱有免费的时候,我会去看。

                  你看都不屑看就急于表达,这是干啥耶?嗯?

                  你可以回头按时间顺序看一下我的回帖,不就完了么。

                  我第一个回帖,3982406贴,谈的是我对你披露的年谱史料的观感,认为有的不是新东西,有的是新东西。

                  我第二个回帖,3982417贴,是回答你的两个问题。这自然是我的表达,但是你提的问题,难道别人不能表达自己的见解吗?

                  后面,就是针对你的回帖的回帖了,回答你的新问题,自然也是我的表达。你的回帖里写了那么多问号,我来回答,你还反问我“这是干啥耶?”,我零乱了。

                  • 家园 双某急个啥耶,双爷又没有自设啥议题,就是俩问题嘛……

                    你回答得文不对题嘛!跟新不新的,有啥关系耶?再者说啦,你看都不屑看,你咋晓得新不新耶?你又咋晓得你说的新不新耶?至于你说你零乱,就这么着,你说你不零乱,还能咋滴?

                    • 家园 你的问题

                      一、大将军那封信,当时激怒了毛先生么?

                      二、毛先生印发大将军的信,是恶意将大将军推出来当靶子么?

                      我的回答

                      1,彭信引起了毛的警觉。毛对彭的真实意图,在16日就已经产生了怀疑,是真得只是提建设性意见,还是全面进攻,在毛的心里有了疑问。……

                      2,“恶意将大将军推出来当靶子”,这不是毛的风格,毛是信奉斗争哲学的,革命就是斗争,与人斗争天经地义。……

                      第一个问题,再多说几句,你问“激怒了没有”,我的理解,实际是你问毛对彭的信是什么反应。人的反应不是简单的激怒没有就能两分,有多样性,我认为毛的反应是警觉,是怀疑。第二个,我直接就回答了。

                      至于资料的新旧,这不就是在评论你列出的新年谱的价值吗,如果都是老资料,那价值自然打折。象22日毛与林谈话这样的新资料,自然显示年谱的价值。

                      • 家园 对不起,你连引起警觉都不能提供充分论据!

                        而仍然是揣测,而且是后来的东东来论证前头的事儿,这是不充分的,价值很低滴,你滴明白?

                        资料的事情,双某就不跟你掰活鸟!你听不进双某的话,吃亏的,现象的,又不是双某!

                        • 家园 历史人物的主观意图,后人自然都是只能“揣测”,

                          人心里怎么想的,别人永远都只有“揣测”,无非是理性化一下而已。

                          如果否定了“揣测”的意义,咱们的讨论就都没价值了。

                          就如你初始设置的问题,“大将军那封信,当时激怒了毛先生么?”,你怎么认为是激怒了或没激怒了?还不是得用些后来的实证“揣测”他的心理吗?

                          • 家园 那不也得就着证据么?不就着证据,那是几何级量级的结果……

                            请问有神马意义?

                            切!激怒不激怒,很难看出来么?一、信印了当天,还是要当反左头子,还是要当反冒进司令!还要觉得右倾朋友多一点,这是准备跟谁激怒耶?二、跟秀才们讲话,还是这个调子,还在批大将军的文件,这是激怒的表现?

                            • 家园 至于所谓批大将军的文件,

                              我前面解释过,青海叛乱事件,是正常军务,不批转给彭还能批给谁?彭此时还没被撤职,当然要批给他了,这点组织原则,毛怎么可能没有呢?

                              此事跟庐山事件根本无关,什么也说明不了。

                              • 家园 嘿嘿嘿嘿,也就是说,毛彭之间的交流,还处在正常状态中?

                                你想证明神马耶?说明神马耶?毛震怒了?没震怒?又震怒又没震怒?

                                想好了再说话成不成?如果不成,是不是大路朝天,大家各走半边?

                                • 家园 我就奇怪,难道你认为此事毛应该不按照正常程序,

                                  绕开彭吗?彭还没被撤职,甚至连被公开批判也没有呢。

                                  青海事跟毛彭在大跃进分歧一点关系也没有,即使毛彭关系再坏,他们也应该按正常的程序履行职责,不管是震怒还是警觉,都一样。再说,毛彭的觉悟和纪律性显然不是你估计的这么低,有了疙瘩,就不干政事了。更何况,毛彭在大跃进上有分歧,在青海平乱事上有分歧吗?

                                  好像你自称还当过兵,你说说,如果上下级有矛盾,上级在未有正常程序下,能剥夺下级的职权吗?

                            • 家园 我不是让你仔细看毛与秀才们在710和717两次谈话,

                              比较一下。

                              710谈话,秀才们的话很尖锐,但毛的态度很好,很听的进去,这个证明毛在庐山会议之初,的确是想在他的“成绩很大问题不少前途光明”总基调框架下,多听意见,以利改正,使得他的大跃进运动的成功。

                              717谈话,很有迷惑性,迷惑性其实主要就在他转述16日的话上面了,其实就是那四条,实际这四条是老毛的自辩,而不是他认同彭的信,所以李锐还自我感觉良好,以为老毛站在他们一边,实际是他理解错了。

                              以下是从《庐山会议实录》摘录

                              现在的情况,实质是反冒进,我是反冒进的头子。要有几个右派朋友。

                              我是机会主义的头子。我要找唱反调的人通讯。

                              我是成事不足,败事有余;孙悟空偷桃子,只有这个办法,开庐山会议之类。过去不懂得管理经济之复杂。革命是捣乱,而且敌人有隙可乘。

                              接着反复讲 1300 万吨来之不易 (这是指 1959年落实的年产钢指标,有人说是否右倾机会主义了) 。就是不能完成,也不要如丧考妣。只要真正鼓足了干劲,指标没有完成也没有关系。成绩讲够很重要。

                              实际上毛的这些话是被彭的信刺激,所做的自我辩护,16日那四条更清晰。

                              一、总的来讲,我们对过去年几年工作的总的估计是得多于失,但是也有一部分是得不偿失,应该承认这一点。

                              这很明显就是针对彭信说“有失有得”所说,“有失有得”实际就是在对大跃进的绩效的评价,毛不同意,认为“总的估计是得多于失”。至于“也有一部分是得不偿失,应该承认这一点。”,这是毛在59年以来所一直承认的,而且他在之前也有所行动去纠正,就连这个庐山会议,实际也是总结经验教训,形成统一认为的一个会,也可以说是毛纠偏的一个努力。

                              第二条的意思,就是在说明毛认为大跃进总的具体措施是正确的,其中的一些错误,毛已经在纠正,而且还要继续。这实际还是在回应彭信,你所说的那些浮夸等的问题,我早就认识到了,并且早有措施纠正,你彭德怀在会快完之时,写封奇怪的信,到底什么意思。

                              “右倾机会主义?我说有,就是我”和“反冒进的司令就是我。”,意图就更明显了,毛的意思是那些纠偏的思想和措施,我一直在搞,你彭德怀早干什么去了,你封我一顶“小资产阶级狂热”的帽子,我还怕你这个,“右倾机会主义”、“反冒进的司令”的帽子我自己戴,有了这两顶帽子,“小资产阶级狂热”的帽子还戴得上吗?我什么都做了,纠偏早就做了,你彭现在来指责我“小资产阶级狂热”,这是不是别有用心?

                              我以为这才是老毛说这四条的真正意图,他认为彭的信不是在真正提合理的意见,而是在借机找碴,“写这信的目的就在于争取群众,组织队伍”。

                              在717谈话里,毛意味深长的重提“洛川会议”,这即是他心理的自然流露,也是在划清阵营,给秀才们暗示。

                              • 家园 嘿嘿嘿嘿,人要现是神仙也挡不住哈!

                                秀才们的讲话我这儿有,这段日子讲话很多——包括你掰斥的那个几个指头,而且彭的信也并没有违反毛的大框架!你滴明白?但这跟双爷我的议题无关!你滴明白?你滴要漫天扯画,双爷我没功夫陪你!

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