主题：【整理】新版建国后毛年谱中关于庐山会议部分记载（节录） -- 双石
家园 你说的讨论提纲是《庐山会议诸问题的议定记录》吧 这个《议定记录》是说了不少缺点，但《议定记录》是在9指成就1指问题，成绩很大问题不少前途光明的这个总基调框架下的，这个总基调是毛定的，让大家提工作中的具体意见，也是毛的真实意图，但毛是有底线的，就是三面红旗这个总路线，绝对不容挑战。
毛对彭信的怀疑，我看有两点，一是“有失有得”这个古怪的用法，彭是不是话里有话，否定成绩很大，继而推导到总路线是否有问题呢？二是“小资产阶级狂热性”，我看毛是认为有追究大跃进整个思想基础的意味，思想基础如果被推翻，这个路线自然错了，这个首要责任自然只能是毛承担，这与具体工作中浮夸问题不一样，那些是干部自己的思想水平，工作能力、个人品质的问题，改了就好，与大跃进整体对错，以及毛的领导地位无关。
有人以为毛对所有批评意见都不能接受，这是错误的，同样，毛也不是对所有批评意见都能接受。毛是对批评意见有区分的，是要看其动机、目的、意图的，当然也要看合理性。如果提意见的人动机不纯，目的是要挑战他的底线，他自然是要反击。依我来看，毛对彭早有看法，在他眼里，彭不是光明磊落的人，是喜欢搞阴谋的人，后来毛重提长征中，林彪提议毛让位事件，就是反映了毛心里真实的对彭的看法。以毛来看，此次庐山，彭抓住一些问题，写这么一封吞吞吐吐似有所指的信，是不是有什么意图，怎能不让人怀疑？到后来，张闻天的发言，全面而系统地支持彭，这不就是有组织的全面进攻吗？
另外，建议你仔细看一下毛与秀才们在710和717两次谈话，比较一下，看看717毛的论调与710有什么微妙的差别，就能看出彭信对毛的影响。
家园 嘿嘿嘿嘿，双爷我没有自设彭信对毛毫无影响的议题…… 所以你这些东东跟双某我说不着！至少，就连你所傲岸不屑一顾的回忆文字中，毛也对彭有过“尽送消极资料”的说辞耶！问题是，这些东东并没有达到“龙颜大怒”的地步与结果，明白？看清楚双某的问题再说话，很难？
双某是做学问，做学问就不敢傲岸而只能穷究史料，明白？
微妙差别？这些天儿里，见天儿都有新信息新情况，有与彭有关的，有与彭无关的，有差别你很奇怪？这能说明什么？
家园 你是做学问的，自然应该明了 讲史需要用史料说话，同时也应该辨析史料。
你所列出的新年谱部分，我以为比较有价值的是“22日也与林谈话"，这对解释林后来的表现有价值。另外一条，就是系统地列出"16日，当晚，毛召集刘、周等开会，毛讲了四点意见"，这证明《实录》中李锐记述17日毛与他们谈话内容的准确性，而且更系统。
其实，毛的很多真实想法，在庐山会议的后半段，他都自己说出来了。彭是啥性质的问题，啥思想根源，此次如何跳出来，他都说了。
家园 嘿嘿嘿嘿，先生傲岸地不看东东，如何辩析？ 是不是只有你的辩析才是辩析？别人儿的，都不算？或者别人儿还啥啥结论没下，啥分析没有，你给别人儿作主摊上了？
双某跟这儿还列到后半段耶，好后半段能证明啥？证明毛某人从一开头就设局要把大将军当靶子树起来打了？双某这儿只是列证据，还没表达啥耶，你看都不屑看就急于表达，这是干啥耶？嗯？
家园 你不要着急嘛， 年谱有免费的时候，我会去看。
你看都不屑看就急于表达，这是干啥耶？嗯？你可以回头按时间顺序看一下我的回帖，不就完了么。
我第一个回帖，3982406贴，谈的是我对你披露的年谱史料的观感，认为有的不是新东西，有的是新东西。
我第二个回帖，3982417贴，是回答你的两个问题。这自然是我的表达，但是你提的问题，难道别人不能表达自己的见解吗？
后面，就是针对你的回帖的回帖了，回答你的新问题，自然也是我的表达。你的回帖里写了那么多问号，我来回答，你还反问我“这是干啥耶？”，我零乱了。
- 复 你不要着急嘛，
家园 双某急个啥耶，双爷又没有自设啥议题，就是俩问题嘛…… 你回答得文不对题嘛！跟新不新的，有啥关系耶？再者说啦，你看都不屑看，你咋晓得新不新耶？你又咋晓得你说的新不新耶？至于你说你零乱，就这么着，你说你不零乱，还能咋滴？
家园 你的问题 一、大将军那封信，当时激怒了毛先生么？二、毛先生印发大将军的信，是恶意将大将军推出来当靶子么？
我的回答
1，彭信引起了毛的警觉。毛对彭的真实意图，在16日就已经产生了怀疑，是真得只是提建设性意见，还是全面进攻，在毛的心里有了疑问。……
2，“恶意将大将军推出来当靶子”，这不是毛的风格，毛是信奉斗争哲学的，革命就是斗争，与人斗争天经地义。……
第一个问题，再多说几句，你问“激怒了没有”，我的理解，实际是你问毛对彭的信是什么反应。人的反应不是简单的激怒没有就能两分，有多样性，我认为毛的反应是警觉，是怀疑。第二个，我直接就回答了。
至于资料的新旧，这不就是在评论你列出的新年谱的价值吗，如果都是老资料，那价值自然打折。象22日毛与林谈话这样的新资料，自然显示年谱的价值。
- 复 你的问题
家园 对不起，你连引起警觉都不能提供充分论据！ 而仍然是揣测，而且是后来的东东来论证前头的事儿，这是不充分的，价值很低滴，你滴明白？
资料的事情，双某就不跟你掰活鸟！你听不进双某的话，吃亏的，现象的，又不是双某！
家园 历史人物的主观意图，后人自然都是只能“揣测”， 人心里怎么想的，别人永远都只有“揣测”，无非是理性化一下而已。
如果否定了“揣测”的意义，咱们的讨论就都没价值了。
就如你初始设置的问题，“大将军那封信，当时激怒了毛先生么？”，你怎么认为是激怒了或没激怒了？还不是得用些后来的实证“揣测”他的心理吗？
家园 那不也得就着证据么？不就着证据，那是几何级量级的结果…… 请问有神马意义？
切！激怒不激怒，很难看出来么？一、信印了当天，还是要当反左头子，还是要当反冒进司令！还要觉得右倾朋友多一点，这是准备跟谁激怒耶？二、跟秀才们讲话，还是这个调子，还在批大将军的文件，这是激怒的表现？
家园 至于所谓批大将军的文件， 我前面解释过，青海叛乱事件，是正常军务，不批转给彭还能批给谁？彭此时还没被撤职，当然要批给他了，这点组织原则，毛怎么可能没有呢？
此事跟庐山事件根本无关，什么也说明不了。
家园 嘿嘿嘿嘿，也就是说，毛彭之间的交流，还处在正常状态中？ 你想证明神马耶？说明神马耶？毛震怒了？没震怒？又震怒又没震怒？
想好了再说话成不成？如果不成，是不是大路朝天，大家各走半边？
家园 我就奇怪，难道你认为此事毛应该不按照正常程序， 绕开彭吗？彭还没被撤职，甚至连被公开批判也没有呢。
青海事跟毛彭在大跃进分歧一点关系也没有，即使毛彭关系再坏，他们也应该按正常的程序履行职责，不管是震怒还是警觉，都一样。再说，毛彭的觉悟和纪律性显然不是你估计的这么低，有了疙瘩，就不干政事了。更何况，毛彭在大跃进上有分歧，在青海平乱事上有分歧吗？
好像你自称还当过兵，你说说，如果上下级有矛盾，上级在未有正常程序下，能剥夺下级的职权吗？
家园 我不是让你仔细看毛与秀才们在710和717两次谈话， 比较一下。
710谈话，秀才们的话很尖锐，但毛的态度很好，很听的进去，这个证明毛在庐山会议之初，的确是想在他的“成绩很大问题不少前途光明”总基调框架下，多听意见，以利改正，使得他的大跃进运动的成功。
717谈话，很有迷惑性，迷惑性其实主要就在他转述16日的话上面了，其实就是那四条，实际这四条是老毛的自辩，而不是他认同彭的信，所以李锐还自我感觉良好，以为老毛站在他们一边，实际是他理解错了。
以下是从《庐山会议实录》摘录
现在的情况，实质是反冒进，我是反冒进的头子。要有几个右派朋友。我是机会主义的头子。我要找唱反调的人通讯。
我是成事不足，败事有余；孙悟空偷桃子，只有这个办法，开庐山会议之类。过去不懂得管理经济之复杂。革命是捣乱，而且敌人有隙可乘。
接着反复讲 1300 万吨来之不易 （这是指 1959年落实的年产钢指标，有人说是否右倾机会主义了） 。就是不能完成，也不要如丧考妣。只要真正鼓足了干劲，指标没有完成也没有关系。成绩讲够很重要。
实际上毛的这些话是被彭的信刺激，所做的自我辩护，16日那四条更清晰。
一、总的来讲，我们对过去年几年工作的总的估计是得多于失，但是也有一部分是得不偿失，应该承认这一点。这很明显就是针对彭信说“有失有得”所说，“有失有得”实际就是在对大跃进的绩效的评价，毛不同意，认为“总的估计是得多于失”。至于“也有一部分是得不偿失，应该承认这一点。”，这是毛在59年以来所一直承认的，而且他在之前也有所行动去纠正，就连这个庐山会议，实际也是总结经验教训，形成统一认为的一个会，也可以说是毛纠偏的一个努力。
第二条的意思，就是在说明毛认为大跃进总的具体措施是正确的，其中的一些错误，毛已经在纠正，而且还要继续。这实际还是在回应彭信，你所说的那些浮夸等的问题，我早就认识到了，并且早有措施纠正，你彭德怀在会快完之时，写封奇怪的信，到底什么意思。
“右倾机会主义？我说有，就是我”和“反冒进的司令就是我。”，意图就更明显了，毛的意思是那些纠偏的思想和措施，我一直在搞，你彭德怀早干什么去了，你封我一顶“小资产阶级狂热”的帽子，我还怕你这个，“右倾机会主义”、“反冒进的司令”的帽子我自己戴，有了这两顶帽子，“小资产阶级狂热”的帽子还戴得上吗？我什么都做了，纠偏早就做了，你彭现在来指责我“小资产阶级狂热”，这是不是别有用心？
我以为这才是老毛说这四条的真正意图，他认为彭的信不是在真正提合理的意见，而是在借机找碴，“写这信的目的就在于争取群众，组织队伍”。
在717谈话里，毛意味深长的重提“洛川会议”，这即是他心理的自然流露，也是在划清阵营，给秀才们暗示。
家园 嘿嘿嘿嘿，人要现是神仙也挡不住哈！ 秀才们的讲话我这儿有，这段日子讲话很多——包括你掰斥的那个几个指头，而且彭的信也并没有违反毛的大框架！你滴明白？但这跟双爷我的议题无关！你滴明白？你滴要漫天扯画，双爷我没功夫陪你！