主题：【原创】简单聊聊科学方法论 -- 懒厨
家园 实证科学和数学的标准是不一样的 数学可以不尿归纳那个壶，实证科学不能当归纳是空气。
数学要求的是不能坏了规矩（不过可以另起炉灶，自定规矩，别人用不用是另一回事）， 科学是今朝有酒今朝醉，so far so good就可以了。 你想要永远是对的科学理论， 到火星可能找到。
还有你的例子不对。 我们已经知道除了3和2以外有别的数字比0大，所以那个不完全归纳得到了错误的结论。 但什么启动子, 粗暴干涉和蛋白变异等等造成转基因的毒性是还未被证实的。所以无法推翻转基因作物安全这个理论。
yes or no， 你上过最基本逻辑课吗？连这个问题都不敢回答。 你好意思讲逻辑?
家园 搞生物的人，就喜欢用以偏概全的逻辑方法当成证明 仔细推敲，那些逻辑全是有问题的，纯属蒙无知群众，找他们当小白老鼠。
检验最严格，人体实验最充分的药物，都会出现大量实验之外的副作用和药物中毒事件。几乎没有药物没有副作用的。
同样的方法学，用在转基因上，远远不如药物人体实验严格，他敢说没有任何副作用。
这是蒙无知群众的路数，不是科学的方法学
家园 又偷换概念 谁告诉你转基因和药物的潜在危险是一样的？
家园 药物试验使用数理统计方法是没有办法的办法 因为药物的有效性和安全性受到非常多因素的影响，或者说受到非常多的随机因素的影响，对于受到那么多的随机因素的影响的一个随机事件---吃药---也只能够用数理统计的方式来评估其危险的概率。
转基因的安全性试验而言，更大的问题在于一旦转基因成为食物，甚至成为了主粮，吃转基因的人数将比吃药物的人数多非常的多，是多好几个数量级的增多，而且摄入量也增加了两个数量级，吃药人们只要每次吃几克，而吃饭人们每天都必须吃一两百克。
因此在对照试验的评估中，需要更加的严格的数据，需要用更大的样本来进行统计。
oecd推荐的每组10只老鼠的实验，这样的样本根本就是太小的样本。
家园 生物转基因上有很多逻辑狡辩，你如果顺着他们的思路就上当了 生物对转基因食物做的是无害假设。就是我假设转基因根本无害，如果你认为有害，必须提出证据。就像审问犯人一样，我先假定犯人无罪，你认为有罪，要拿出证据
生物和审问犯人不同的地方。审问犯人，你拿出一个有害证据，他就没法狡辩了。
生物可以又设定了统计学门槛，你拿出一个有害证据，它可以说不符合统计标准，实验不严格，样本数不够，没法重复实验结果。
总之生物设置了很多条件，让你非常困难去证明食物有害，除非是特别明显有害，吃了马上就中毒这种。
真是有慢性毒性，长期作用的。第一可能根本没有人做这个研究。第二真的发生了，因为你不知道在什么条件下发生的，生物可以说这是个例，不符合统计标准，实验无法重复。
所以你要是属于这种统计学个例的人，就算你倒霉
家园 如果政府监管到位的话，你说的不是问题 一个人生了病，确实不能马上就认定是因为转基因还是别的什么原因。
对于食物风险，现在的这套方法体系本身没有太大的问题，问题在于由于资本对权力的干预，不管是FDA还是中国农业部以及其他的相关监管机构都没有发挥必要的监管作用。
如果是按部就班的走--进行动物短期实验，长期实验，在人体上运用以后进行流行病学调查，那么可以将风险降到最低的程度。
例如农药DDT的使用后来被发现了很大的问题，这应该就是进行了流行病学调查的结论，然后亡羊补牢限制了DDT的使用。
通过严密的动物实验人体实验，确实还会有漏网之鱼，在漏网的鱼的外面，还有流行病学调查这张更大的网。
FDA对转基因的审查是属于一种咨询性质的协商
以下来自于顾秀林的博文
美国孟山都公司抗除草剂的转基因大豆在美国上市前通过的安全批准程序，在我们看来会有点奇怪：美国食品药品监督局（FDA）在收到安全申请后，向孟山都公司做咨询——实际过程是孟山都公司向FDA做汇报。汇报结束后FDA把孟山都汇报的结论写成一封“最终咨询公函”，发给孟山都公司一份，存档一份，同时公布在官方网站上，“安全审批程序”就走完了。[12]孟山都公司为向中国出口转基因大豆申请安全证书时，按照中国方面的规定，必须出具美国官方的“食品安全批文”，孟山都公司郑重其事地提交给中国农业部的，就是这个“最终咨询公函”。在中国农业部轻易不允许查询的信息中，就包括了这个在美国官方网上公布的咨询公函，而中国方面，是当作准保密文件管理的。FDA致孟山都公司的“最终咨询公函”的主要内容如下：“你（雷女士）于1994-9-2提交的新大豆品种安全性及营养评估总结，完成了FDA对此产品的咨询。你于1994年9月19日再次为所提交的数据给予了详细的口头说明。我们理解，孟山都公司意在告知FDA，此产品完成了按照联邦食品药品及化妆品的有关法律所规定的必要程序。此外，依照我们的理解，基于安全性及营养评估，你公司的结论是：此一新大豆品种和现有市售大豆品种，在产品成分、安全性以及其他相关指标上没有物质上的不同，因此上市前无需进行复审及批准。本次咨询的所有材料均已归档于BNF001，由市场准入批准办公室保管。根据这次咨询的有关数据的描述及提供的信息，新的大豆品种依照21 CFR 170.30(f)(2)的含义似乎没有显著不同。因此关于此产品我们没有其他要问的问题。但是，你们自己也知道，保证贵公司营销的食品安全、有益健康，并遵循其他相关的法律与法规，是孟山都公司自己的责任。”见：Biotechnology Consultation Agency Response Letter BNF No. 000001。See FDA's memo on BNF No. 0000011 for further details。FDA, January 27, 1995. Updated: 04/14/2011. http://www.fda.gov/Food/Biotechnology/Submissions/ucm161129.ht。Biotechnology Consultation Agency Response Letter BNF No. 000001，January 27, 1995。
家园 教主，我都开始怀疑你懂不懂中文了 我已经强调过两次，这里只谈科学方法论，转基因的话题，恳请移步他处，行不？
我的观点是：
科学的实证的方法是这样的：只要有一个实验，可重复验证的，证明转基因食品对健康有害，即可推翻转基因食品无害这个理论。
你要是不认同，或者部分不认同我这个观点，请发表你的雄文驳斥，不过请把精力放在方法上，告诉大家，为什么科学的方法不是这样的，而应该是怎样的。
你要是认同我这个观点，请不必再发任何帖子。
家园 科学实证难道不是科学方法论？ 你说的
只要有一个实验，可重复验证的，证明转基因食品对健康有害，即可推翻转基因食品无害这个理论。当然你说得没错。
问题在于
你没有一个长期毒性实验---哪怕是只要两年的老鼠毒性实验，就不能证明转基因的长期毒性风险不存在。
现在还没有公认的实验推翻转基因食品无害（实际上是因为孟山都方面胡搅蛮缠，这样的实验已经有很多，这里不计较这个）与现在还没有证明转基因的长期毒性风险不存在。
你以为两者存在逻辑矛盾吗？
如果你连这样两个命题是不是互斥的命题都分不清楚的话，再接下去讨论科学方法论貌似有点困难。
家园 这就够了 当然你说得没错。下面那一段，属于技术范畴，恳请移步到淡山客那楼去讨论，或者另发一帖雄文，这楼仅谈方法论。谢谢！
- 复 这就够了
家园 不能确定有害等于确定无害？ 这不仅仅是一个技术问题，是基本的逻辑辨析。
很容易看出确定无害是比不能确定有害要更严格很多。
也就是说确定无害可以推导出不能确定有害。但不能确定有害却不能推导出确定无害，除非有更严格的论据。
家园 拜托，我说了多少次了 这里谈的是方法论。
我再次请你确认一下这个方法对不对，行不行？
科学的实证的方法是这样的：只要有一个实验，可重复验证的，证明转基因食品对健康有害，即可推翻转基因食品无害这个理论。
如果不对，不行，请指出哪里不对，不行。
如果没有不对，没有不行，请止步于此。
家园 这个方法不对 需要根据新资源食品管理办法，做长期毒性，致癌实验等等。
只有这样才可确认无毒。
- 复 这个方法不对
家园 所以说你的体系是自成一格的 佩服佩服。
你说：如果”做长期毒性，致癌实验“的结果是发现有毒，致癌，是否一个可重复的实验，就可以推翻转基因食品无害这个理论？
如果不可以推翻，请继续，如果可以，请止步。
家园 看来我是受了你前面所论述的逆反命题的误导 你前面说的“只要有一个实验，可重复验证的，证明转基因食品对健康有害，即可推翻转基因食品无害这个理论。”这个确实是真命题
但是就转基因的安全性，你是认为转基因安全的是吧，就你前面所论述的你实际上是以以下的命题--即前面的命题的逆反命题为依据
（到目前为止）没有一个可重复验证的实验，证明转基因对健康有害，即可得出转基因无害的结论。
这个逆反命题是错误的。