主题：近千名台湾学生占领台湾立法院议场“反对黑箱服贸” -- 李小宁
家园 其实我的重点是反划线 民主共识是各种政体都追求的目标，因为所有权力盘都希望自己的基本盘提供准确的民意，这样做事才能成功，权力才能稳固。可是你一旦开始划线，就会有很多人热衷于利用这条红线来攫取权力，而所有线上线下的人都会变得神经质而不愿意反映真实的民意，于是最后的结果无一例外导向民意大幅失真。整个系统僵化离心，以致会被所谓的XX花革命之类轻易吹倒。
毛公算是划线的高手，从井冈山开始一路把越来越多的人划到自己这边来，但从建国后，尤其是三反五反之后，划线开始逆转，越来越多的人被划出“人民”行列，到文革更是登峰造极。从这一教训来说，我可以认可模糊的暂时的划线，但绝不认可任何以标签形式固化的划线行为。
家园 划线恰恰是民主的前提 最基本的线必须先划好：
1 民主权力只限于本区域的“民”，但这个区域的边界基本上不是民主方式定下来的，我中国国民，不能到美国去享受民主权力
-你看看可以跨界的投票，姚明即使受伤不能上场，一样选入NBA全明星阵容2 任何一个国家未成年人都没有民主权力
，没人说这个是歧视儿童吧和上述基本线类似的，“民”的边界确定不是靠民主方式，不是不可以，但很多都不是。（小规模的可以，大规模的恐怕不行。中古欧洲，外人移入某村定居，就是本村村民民主决定的；现代入籍却不是民主决定的，是移民和归化局官员定的）
世界上第一个民主体制改革，恰恰是划线问题-公元前508年雅典政治家克利斯提尼实行政治改革：他设立10个地区部落，取代原来的4个氏族部落。雅典被分为城区、沿海和内地三大地区，各大地区再分为十部分，称为三一区。通过抽签，从每个大区中各抽一个三一区，合成一个地区部落。这样，地域原则代替了血缘原则，削弱了氏族贵族在各方面的影响。
民主方式解决不了民众自我认定的问题，往往是民众的认定出了问题导致民主运转失灵，所以我更强调 民主共识。
我 所说的人民内部矛盾，是借用毛公的名词，和他所说的内容不一致。毛公是革命家、军事家，不是民主斗士，不是他想不想的问题，而是当时根本就没有那个条件，即使现在-对毛公的评论也是极其两极化的，誉之者赞为天人、毁之者贬为暴君，
“然欲孤便尔委捐所典兵众，以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。”
毛公颇佩服曹操，曹操早就把这个问题说透了
家园 民主的最大优点就是它的最大局限 非暴力性就意味着不同于敌我矛盾而是人民内部矛盾，那么首先就要划线区分敌我。否则对敌人采取非暴力政策就是自取灭亡。
正因为保证不使用武力是一种非常强的政治承诺（个人认为不亚于白头到老
），所以划分可民主对象最可靠有效的方式一直是血缘，任何文化观念认同都不如这个靠谱。所以欧美（尤其欧洲）以鼓吹普世民主（人权自由平等博爱都是民主的延伸）为作为其政治观念认同是有非常大的问题的。这就等于是以民主观念来作为民主制度的意识形态基础，好比因为是西瓜里的子儿所以叫西瓜子，又因为是西瓜子种出来的所以叫西瓜。这使得民主所含的义务被剥离，只剩下权利部分。于是五湖四海，三山五岳，西裔非裔，绿教三哥，只要对的上自由万岁的暗号\(^o^)/，就通通来者不拒，甄别敌我，讲明义务这个环节形同虚设。如果来的是东亚南亚这些f大师所说的比较有奴性会夹着尾巴且还勤奋的民族，那问题还不大，反正一身奴性不用强迫也会自觉
。但如果是绿教这种普天之下是兄弟，摆明了是要来享福的普世教友，人家不但不感激还会认为是坑了他们，说你们这是假民主真独裁，假自由真专制
。再来看闪族三大教，托派与正统CP之间仇恨的根源，很可能就是因为他们对彼此都有艾滋的效果，都属于无法有效识别，最危险的内部敌人。通宝推：钻石象,家园 说得好，不过奴性会夹着尾巴且还勤奋是会变的 而且，由 萎 入 狂 易，由 狂 入 萎 难。
现在泰国的民逗分子，哪有 奴性会夹着尾巴且还勤奋的样子啊
米国的百姓，经历过上个世纪大萧条的，多半勤奋而且惜福（奴性不一定，但夹着尾巴且勤奋却做得到的），记得当初介绍NBA公牛队的材料里提到三角进攻的老参谋温特，就是经历过大萧条的，乔丹时代他都七十多了，拿三百多万美刀的工资，抠门得不得了，让受他指点的那些腰缠万金的球员们觉得又好气又好笑。
所以美国最初的福利制度 运转良好，因为不到人生特别的难关，美国的骨干民众都耻于吃福利。现在可完了....还好美国福利覆盖面还不广，欧洲更惨
家园 是啊 记得有人建议胡佛搞点赈济的时候他立刻暴怒，理由就是决不助长懒汉白吃白拿。纽交所总经理惠特尼即便在因为诈骗入狱后，监狱里的狱警见到他依然会脱帽敬称他做先生。
家园 民意既不绝对，也不必须 民意这个东西多数情况下没那么重要，就像企业员工的意见通常不会对经营决策产生影响一样。
人民本来就是一群普通人的集合，必须要承认多数情况下他们的意见集合是平庸，当然会有一些社会基本共识。但那些恰恰都是历次大规模政治斗争遗留下来的东西，让民意自己天马行空，冒出来的多数是小农和小资意识。
家园 从总体上看，民意是保证权力不架构不发生质变的根本性要素 对于未来来说，民意推进、强权推进、科学设计等等都是瞎子摸象，而从具体执行架构模式上，民意基础又基本决定了绝大多数推进模式的顺利进行。这决定了无论是种群竞争还是意识形态竞争，不管民意愚蠢与否，你都得注意不能轻易去碰他的“逆鳞”。
而且从社会发展目的来说，民意方向也是一个重要方向，虽然如果从这条路走下去，社会几乎注定一潭死水，但要想要有个“光明”的未来，就必要要找平衡，而要完成这一点，民意的失真度越低，无疑越可以把人类社会拉向跃升性的正向循环而非MATRIX的死循环。
家园 只要不搞出极端情况 民意哪儿有什么逆鳞，多数政客只要能达到说人话但不做人事的水平，就可以保证过关了。
很多道理没那么玄乎，不能一想到民族国家人民民主就高洋上，就肃然起敬。还是用企业来说，只要不欠薪，员工逆不逆鳞有几个经营者是在乎的？
最大的问题可以说不是民意的主张，而是统治阶级为了便于管理把人民成功洗脑成蠢猪，然后在安逸中大家循环变蠢，使得整个社会失去自我更新和优化的能力。
家园 毛 公 和民主没啥瓜葛 毛公,蒋公的时代,根本就没有现在说的这种民主形式执行的条件
按照孙 先生的理论,他们还处在军政 训政阶段,不能民主行宪.蒋公行宪的结果(哪怕只是形式上),就是他既没有使自己的政权得到更多的民意授权,也没有提高政权的运行效率,最后他自己恼羞成怒,撕掉宪政的包装,按照勘乱状态接着搞独裁啦
现在欧美这种成熟的民主体制,也是几次磕磕绊绊才运转自如的
英国人 "民主"而且"法制" 的砍掉了国王的 脑袋
因为如果 新模范军 在战场上流血得到的战果,国王只简单的妥协就可以推翻,甚至反攻倒算,那 大家只好不给他这个机会
对于所有新实行民主制度的国家,以上例子仍成立
- 复 不会
家园 就是望文生义,也是人民做主,不是某些小团体 说一句我代表人民,他就能代表人民的
而且这帮家伙在心里已经把和他们意见不和的人排除出"人民"的范畴了
美国南北战争之后的南部,白人种族主义者就是靠三K党等组织实际剥夺了黑人的民主权力的,这一现象到民权运动之后才彻底解决的,历时近百年
在当时南部很多白人眼里,黑人也算"人民"?
家园 根子不在表决方式，在于防止逆淘汰 在所有组织里面，最可怕的事情是外行领导内行，及由此引发的一切恶果及笑话。
民主与独裁解决的最终都是领导问题，由合适的领导去作出正确决策；
而民主只能保证不合格的领导有程序保证地退出，所以，仍会选出不合格领导，及其引起的阶段性混乱，但能通过周期性表决让他下台，总体还是保证组织发展曲线的向上趋势；
独裁体制如果偶然地选任得当，在相当长期内会急速蓬勃，但偶然性太大。一旦挑选了无能者上台，会万马齐喑，如我们刚过去的“黄金十年”。而更惨的是很可能产生邪恶的僭越者上台，那么整个组织将在相反的错误方向上狂奔至死。
所以，民主只是个次优选择，但方差较小；独裁是个更优选择，但方差太大。选择民主政体只能说是个相当无奈的智慧举措。
通宝推：普鲁托,家园 你说的这个好处不是民主带来的，而是任期制取代终身制带来的 你说的这个好处不是民主带来的，而是任期制取代终身制带来的。中共在邓小平之后实行了极为独特的按年龄划线的任期制，放眼全球，中国这种非民直选却做两届就退的制度几乎是独一家。既取得这个“至少不会坏到永远”的好处。同时也保留了权力集中带来的执行力和效率。
家园 都是推销西式「民主」的老掉牙的调调 以选票定输赢的所谓民主制度，没有你所说的合格或不合格领导人。
陈水扁合格吗 ？ 他信不合格吗 ？ 小布什合格还是不合格 ？合格或不合格每个选民看法不同，不合格又怎样， 阿扁再出来参选，说不定还能当选。菲律宾那锅阿基诺三世丶格鲁吉亚那锅刷卡时为零更不要提了。
你所谓的 「有程序保证地退出」不合格领导，二战后的美国只出现过一个尼克松被弹劾下台，可尼克松却被公认为政治水平极高的领导人。而那些拔苗助长的「民主」国家，被退出的领导人都不是「有程序」的，例如埃及丶泰国和最近的乌克兰。
近年的现实告诉我们，多党制的所谓民主政制，选个超人上台也木有用，一帮反对派带领一群炮灰就可以瘫痪整个国家的运作，枪杆子一介入，那领导立马要逃命。
通宝推：梓童,Leono1,发了胖的罗密欧,端履门,empire2007,贼不走空,shinji,北纬42度,