五千年(敝帚自珍)

主题:近千名台湾学生占领台湾立法院议场“反对黑箱服贸” -- 李小宁

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      • 家园 我觉得台湾和香港证明了一件事,在民主自由体制下,同样可以

        出现1984。

        • 家园 香港和台湾那根本不是啥民主,那是革命或者暴乱

          民主的基础是全民(或者准全民)的民主共识

          1 民主是一政治手段,不解决经济问题

          2 民主是解决人民内部矛盾的,不是解决敌我矛盾的

          象 台湾和香港那样完全不打算按既定手续办事,只要我不同意的事和人,我就要闹事直到事办不成、人下课,那是解决敌我矛盾的问题,正面说叫革命、反面说叫暴乱,和民主啥关系

          通宝推:打铁的,小书童,铁手,
          • 家园 重要的不是民主而是共识。

            共产党的民主集中制是典范。如果最终集中不起来,那单纯民主的结果就是崩溃。

            民主的目的是能够让社会的各个阶层群体都有表达和参与的机会。但如何确保一个民主的制度是有效的,决定性的要素不在于是否给了任何利益方表达和参与的机会,而在与是否最终能够形成可执行的共识,在于最终是否能够从民主走向集中。

            从这个意义上说,台湾的民主制度必然是最恶劣的民主制度形式。近乎势均力敌的两个完全利益冲突的党派,同时又没有任何可以制衡的第三方势力(资本,国王甚至军队)。这一次的反服贸不过是把这种恶劣形式的终极表现体现了出来。泰国也是类似的情况,原本国王和军队是作为一种制衡力量存在,但现在似乎这个制衡力量选择了自己的立场,不再是第三方了。任何政策和措施都不可能形成共识,都可能会造成巨大的争议,甚至争端,还怎么能够集中起来。执行机构更谈不上发挥其执行力。

            两党制或者多党制从来都不是民主制度所必须的内容,最多只是一个表现形式。而如果将这种表现形式当成是必须的,那只能是舍本逐末。党锢之争,中国历史中的教训不是一点半点。美国的成功,不过是资本主义高峰期的惯性和全球资本殖民的结果,与两党制没有任何关系。而且严格的说美国的两党制,也不过是表面上的形式而已。至少在金融,军事和对外政策上面,美国始终在执行一种绝对连贯统一的集中制度。两党所谓的区别也不过是,一个觉得政府不应该干涉资本,另一个觉得适当的约束一下小伙伴们也是必要的。不过如果未来美国的生存空间和可分配利益被逐渐压缩之后,各方围绕利益的斗争会变成什么样子,也是一个很不错的话题。

            通宝推:关中农民,
            • 家园 我跟原来的师妹师兄争论过,投票决定去夏威夷或佛罗里达度假

              可行,如果投票决定你有饭吃或我有饭吃,就等着看打架吧。十多年前俺就有次觉悟,看来没白受土共教育这么多年。

          • 家园 而且还陷入一个怪圈

            越是好的政策,反对派越要反对,如果执政者治理得国泰民安,得分的是执政党,在野反对派就被选民遗忘,所以执政者推出好政策, 反对派必定要奋力把政策搞黄,弄得民怨沸腾就更好,选民把怨气发泄在执政党身上。

            于是形成一个怪圈 ~ 特别是湾湾这种民粹社会: 执政者要把经济搞好,反对派要拖后腿令施政瘫痪,执政者失民心就是反对派的本钱,再选举后,反对派变身执政者,双方身份角色调换。

            而香港略有不同,香港反对派要造成一个现象,回归前英国人的统治是优良的,回归后是老共的专制无能令社会全方位倒退。将来有普选后,很可能又踏上湾湾的足迹。

            • 家园 说的对,台 港 还不一样

              台湾是"民主"过的,通过票选实现了党派更迭和再兴. 香港吗,民逗分子时不我待了(香港的全民票选特首还没有实行吧)

              但共同的特点是随着网络的流行,使得 民运(民粹,民逗)分子思想的短暂而泡沫化,这一次不搞个大的,下一次就没机会啦

          • 家园 他们搞得那套往好听了说叫民粹,往难听了说叫民逗

            就是一群逗B在刷存在感

          • 家园 醍醐灌顶啊。这下明白来很多
          • 家园 这解释不靠谱

            如果这么搞,最后就是一神论的套路,“内部民主”只剩掌握民主解释权的一小撮,其他都是民主异端和敌人。然后一群炮灰被一小撮指挥来指挥去,所谓的“人民内部”就永远在划线,翻来覆去地斗。肃反,文革,都是这么失败的。

            • 家园 乌克兰的寂寞大婶

              放话要把乌克兰800万俄裔居民用核武器搞死,这是人民内部矛盾还是敌我矛盾?

              相比之下,别管亚努克维奇是否贪腐,人家可是一直遵循民主程序的,橙色革命之后重新选举,他输了.可是一年多之后,他的党就在议会选举中获胜,他又做了总理;再后来,他是合法当选的总统

              乌克兰的反对派最近又是怎么搞得?在已经达成提前大选的协议的情况下强逼现任总统出逃,随即又通缉他,这不是"革命"吗?

            • 家园 不会

              民主只是一种政治协调制度的名字,与顾名思义望文生义成人民做主其实八杆子打不到关系。既然是政治制度,那就是政治斗争的胜利者来制定。不管是一小撮还是一大群,都要靠实力与技巧来取得胜利,谁都不可能有天然赋予的权利。

              而如果从一开始就被排除在游戏规则制定之外,那起来反对就是革命。因为对结果不满而颠覆自己认可过的游戏规则,说是暴乱也无不妥。这两者的确很民主一点关系没有。

              通宝推:小书童,
              • 不会
                家园 牵涉到具体的实践就不是这么回事了

                在民主的实现过程中,侧重点的差别会带来“革命性”的差别。很多人一说民主,就把重心放在了“划线”上,而非如何更好的体现接近“全民”的方法上。简单地说,你认可民主是好的,对吧?OK,那么首要任务就是哪些是“民”,这个似乎没问题,但是很要命的是,他们给民的划线方式是以绝对真理形式来搞的,比如,你信不信马克思,你信不信耶稣、真主、阿美利加...你要不符合这些条件,那也没问题,只要你现在立刻“信”了,接受契约,那么我也就给你发“民”的认可,所以你一定要听我的话,不听就剥夺你“民”的资格。

                于是经由这么简单的一种不停的囚徒困境(张三李四已经皈依了,你不皈依,我就让你当反革命)。就可以把一小撮的政治理念迅速复制开来形成短期的“全民认可”的理念。而且这种短期往往会形成一种走钢丝的击鼓传花(上次都从了,这次也从了吧)。直到有一天,一个微小的阻隔,就可能迅速演化成全系统的崩盘。

                肃反和文革其实可以很清晰地展现这种脉络。强奸民意的手段,当你在微观就以一定形式突破后,所谓的“全民民意”根本也就成了笑话。你可以说这种方式是短期的,不持久的,但它足可以跨越一个人的一生,所以这种短期是很致命的,毕竟我们大多已经抛弃了来生概念。

                由此其实也可以得出一个结论,所谓的“民主”,在目前的时效范围内,也根本谈不上是一种“好”的政治解决思路。在工业化,媒体爆炸的时代,民主也就更难以抵挡一脑门子热“全民狂潮”,失真度恐怕会越来越高。

                在乌克兰的问题上,已经可以给出这么一个鲜明的例证,无论是哪路“民选”上台,都把经济搞得越来越烂,现在的事实是证明季莫申科不靠谱,可是亚努科维奇当初也是众叛亲离被扫地出门。狗咬狗的闹剧,乌克兰证明的恰恰是民主的无效化,用“民主”和“革命”来给任一方正名都没有让人信服的理由。有奶就是娘都比所谓的“民主正义”要靠谱得多。

                • 家园 不选好的,只选对的

                  政治某些程度上就是名词概念之争,政客则是发明名词的人,所以考虑政治问题首先不能被任何名词概念给框住。

                • 家园 媒体爆炸的时代的另一个问题

                  就是各类新闻,明星的时效性大大缩短,政治明星也是如此,不趁此机会窜上去,下次就 轮不到咱啦,所以行动的投机性大大增加,反正现代社会强调和谐,害怕流血,又有这么多手机众可以随时抓拍,被抓,挨揍的几率大大下降,几乎不会有生命危险

                • 家园 这就是我强调 民主共识 的目的

                  为什么要搞民主这样的形式,首先就是意识到人民中会有不同意见,不同意见在思想上可以保留,在行动上就很难兼顾,所以才要有民主票选,多者为胜.

                  但是,这是人民内部矛盾,胜利者亦需尊重不同意见者的 民权,所以民主是建立在现代法制的基础上的.有很多事情,是不靠民主票选决定的,比如司法审判,不能国人皆曰可杀,就擅自判死刑

                  具体到乌克兰和台湾地区,是民众出现了利益差异过于显著的不同阶层,彼之仙草-我之毒药,所以具体政策就在左右两翼之间来回摇摆,成了布里丹故事里那 饿死在两堆干草前的毛驴

                  其实很多民主国家都曾遇到类似的问题,自号民主灯塔的美国,不就是因为这类问题打了四年内战吗.(还不说之后延续近百年的种族隔离)

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