主题：【原创】新中国初期的政治与经济问题 -- 语迟
家园 逻辑有缺陷 毛时代人民创造100块钱财富，国家拿走90块投到工业上去。老邓时代，人民创造100块钱财富，国家只拿了10块，剩下90块给人民吃喝按照这个推论，出现的结果应该是毛时代工业增长爆发、邓时代工业发展停滞，或者至少邓时代工业发展要明显远逊于毛时代。
这个和事实并不相符。
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家园 这里面有重工业和轻工业之分 毛解决的是一个从无到有的过程。抗美援朝，换回苏联156工程，勒颈裤腰带弄出两弹一星，保证了中国主权不在受他国入侵。1971年，尼克松访华，实施的43计划（到80年代大部分才建成投产），引进轻工业，还有化肥生产问题。你种一棵树，想吃果子还得辛苦几年是不?在来看看286任期的事情，1978年应该算的上是中国的BOSS了。洋跃进。造成第一次通胀，不过这帽子扣到华国锋头上去了，经过10年的治理，按理说：设计师经济水平高，工业发展好，国家应该更好。可十年后确以拖拉机开到天安门结束收尾。
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家园 我也是看到他后面这句话困惑了 关于毛时代的工业化，自然功不可没。但是现在中国的工业化大发展，有多少是因为毛时代的工业基础，有多少是因为改开引进外资技术，不好说。
如果是一直是国家拿去90块，给人民10块，那苏联不就这么走到底了。
家园 毛时代邓时代根本就是个伪命题，所以楼下回争议的我都不回应 这个问题刚好我最近想得比较通透，今天没事，索性扯一扯。
改开以来，通常以否定毛来肯定邓，这个是一种矫枉过正。但现在出现了（主要是中左、自干五群体中）很没有必要的以否定邓来肯定毛，这个也是另一种意义上的矫枉过正。貌似很混乱，其实思维混乱不可怕，可怕的是没思维。我们混西西河的，要看得起自己，要拉高视野看问题，没必要陷入通过肯定谁来打倒谁这种低级政治倾轧恶趣味中去。其实争论这个本来没有意义。历史的平衡本来就是波动，而不是一条水平线。
进一步说，毛时代、邓时代这个概念划分其实是有问题的。严格说起来，根本就没有这回事，这是个伪问题。中国彻底解决吃饭穿衣问题，是毛决意勾搭鹰酱之后做的43方案，26个西方技术支持的工业项目（以及自发点亮的科技树杂交水稻。当然有人会不承认，硬说是归功于家庭联产承包责任制，这个我们后说）。建国初苏联的156是重工业基础起始，43西方的化肥、化工的引进，就是开启了中国重化工业时代，重工往上向重化工、往下向民生工业发展，完善产业链布局，整个过程开始毛就在台上，邓也经了手，毛走了后邓继续执行，你说怎么划分？
所以划分毛时代邓时代，是一种时代错觉，也有一定人为的因素。拒绝了鹰酱倒向毛熊与鹰酱死掐，决裂了毛熊结交鹰酱，都是毛做的决定，为此不惜搭上了接班人。邓上台，由于不是毛直接指定的接班人，之前政治名声感觉也不是一路，刚好赶上结交鹰酱的政策落到执行阶段，民众有直观感受，产生错觉，以为是换帅如换刀。
邓是帅，支持农村政策，结束文革，上台不杀人，乃至准确判断世界大战不会发生，这些与毛判断或作风相悖的，都是邓做的。但最核心的中国工业发展路径，即毛熊那里搞来重工业、转而投向鹰酱的西方世界搞重化工业、民生工业的发展路线，其实是毛一个人做的。要牺牲一代人为中国重工业化打基础（其实是建国后婴儿潮的前半生，他们父母的后半生），这个是毛定的。要搞化肥整民生了，也是毛定的（事实上3年自然灾害之后已经开始大量从西方国家进口粮食，百度得到。和好白头鹰是早有的算盘，是鹰酱自己小气记仇一直拉不下脸——也是被打痛了）。只是人寿有限，等到执行看得到效果的时候已经换人了。对人民来说，只能得到是邓让人民吃得起饭的错觉。其实让人吃不吃得起什么时候吃得起都是毛定的调调，邓是跟着唱的人。
所谓改开，无非是路径发生时候的具体操作手法。只要发展完善工业链、融入世界工业生产体系，这个迟早要发生，叫什么名字谁来执行已经是末节了。有些极端毛左要坚持走压缩民生消费加强重工业基础建设的路子，等于是效法崇祯“暂累吾民一年除此心腹大患”，跟林副统帅一样跟不上节奏（当然林有苏联背景也未必全是跟不上节奏）。
43方案显然已经是从民生处着手完善产业链了，但绝对也没有丢重工业的意思。毛邓主政时期重工生产都是重积累式的，其盘剥本国民众之多之凶险举世罕见却一以贯之。只是系统不同，后人拿不兼容的统计软件经常发生错乱，要不觉得邓时代增长多，要不觉得毛时代基础好，然后互相吵得乌烟瘴气的。其实他们是不知所谓，没有看到这里根本是一脉相承。为什么这么说？且听我细细道来。
语迟说毛是挣10块9块搞积累1块给人民我同意——我同意的是这个比方，事实上毛可能就很凶残地给人民留了一毛钱（10个人一人一分钱）。但说邓是1快搞积累9块给人民，明显就与事实不符。邓其实是留了8块搞积累，然后同样很险恶的把2块中1块给1个富人（既得利益得一块），剩1块分给9个穷人（P民一人一毛一）。然后大家都觉得生活好了，国家没有剥削得狠了，就是分配不公。有些P民三观健康的，就暗暗发奋朝一块努力，整出不少幺蛾子也有不少实打实的成果来。其实盘剥狠不狠，自己百度，郎咸平中国工资水平GDP占比，实在还不信就谷歌各国国民总收入和GNP自己除吧。
对于牺牲这种事情，毛可以定，但即便权威如毛也不好直接说出来，喂，我们祖先没留殖民地，没奈何，只有大家过殖民地日子，把农业和消费工业贡献出来，用作重工业积累，剪刀差大家一辈子如何？这么一吆喝不散伙才怪。邓即位了也不好明说，喂，现在故意要制造不平等还要纵容，通过物质分配不公引诱大家追求物质，好攀爬物质生产科技树——但这个其实也只是个噱头，大头还是剪刀差搞积累哟……这么一吆喝，铁定也只有散伙。所以毛只有说些忙时吃干闲时半干半稀之类不痛不痒的废话，邓就只有发明一个先富带动后富出来卖萌（……说起来毛还实在些）。这个叫讲政治，不叫腹黑，不是玩人。对于没有基础没有殖民地的国家，除了拿人开练，也没第二条路好走。事实上，没有基础用精神胜利法、有了基础用物质胜利法刚好都是效率最高的操作路径。
邓在具体操作上，出了很多漏子，比如有些核心关键工程终止人才断档之类。毛何尝没有错漏？1070万吨钢之类的，谁也不见得比谁更荒谬。但这里不讨论细节，细节永远没有最优化可以更优化，我们说的是方向问题。
毛定了方向，写好系统，沾沾自喜越看越爱，就附带写了个系统自检程序做保险，唤作文革。我不认为文革失败了。我们在这里吵文革，斯文讲理的或者日爹操娘的，一遍又一遍一年又一年，这个本身就是系统自检，这个就是文革的一部分，文斗的一部分。他日九品中正了，多半就是要武斗。
邓的能力差些，程序写不来，但却也以他的风格在某个灰尘堆满不易着眼的角落，藏了把尚方宝剑。不信翻翻邓选，两级分化、走了邪路、改革就失败了之类的话白底黑字。这话一般人不会留意，看到也以为邓在狡辩自己的合法性。但细细推想起来，今天既得利益要坐实合法化其瓜分，拼命竖邓牌坊来否定毛。竖邓？很好很强大！他日万一毛被彻底抹杀，陈吴或莽操就一样可以奉太宗遗旨来收集他们的人头——你以为只有文革可以杀你？为了改革成功，杀你的合法性一样妥妥的。邓选明写了“千万富翁”四个字，各位身家达到这个数的么，喝喝喝喝……系统自检这个话题几乎和系统本身一样大，扯起来会很长，这里还是打住算了。
总之在核心问题上，从头到尾，邓都没有离开过毛划好的路。从操作方式上，邓说我是毛主席的学生，这个不是说着玩的，也不是韬晦自谦，邓对毛是有样学样，在毛定的方向上亦步亦趋，这个是事实。把本朝硬划成毛邓时代两个三十年，不是无知把错觉当真相，就是别有用心，或者兼而有之。比如大吹包产，把43工程的化肥略过，把憋出的杂交水稻略过，把进口粮食略过，使劲吹分家大家过得更好，有意强调意识形态战无不胜，制度决定一切，弱化化肥啊杂交水稻啊商贸啊这些奇技淫巧，就是这个调调。本来目的是为了给那2块钱分配找理由，结果起哄的把自己也绕进去了。
我的观察，即便是到胡服紫阳真人，三核前期，也都是生活在错觉里，把自己绕了进去，跟不上节奏又有点小心思，邓看在眼里，估计跟你看你家宠物藏零食一样，大方向不变就随你，过分了收拾就是。所以真正危险混乱的时候，其实是邓走了之后那几年。万幸那几年白兔无辜相足够（是真怂不是装怂，这个叫假作真时真亦假），鹰酱克大统领精虫上脑要先喝东南亚血，又收拾欧洲乱扔了两颗炸弹，拉登同志又飚了两架飞机，国运在我，后邓时代就这么挺过来了。等鹰酱再回过神来，白兔其实已经回过神来好久了，虽不敢说跟毛邓一样开了上帝视角，但至少不会把投降当选项了。今上说统一前后三十年，其实也就是这么个意思，既然大家都明白了，就表再鬼扯前后什么的了，老老实实按既定路线走吧。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 其实毛还是说了，就是和梁的大小仁政之争 家园 正解，另 我们在这里吵文革，斯文讲理的或者日爹操娘的，一遍又一遍一年又一年，这个本身就是系统自检，这个就是文革的一部分，文斗的一部分。这个观点很好。
家园 我想毛邓没有解决经济问题 毛时代缺少国际市场，消费又低，没有市场，该怎么搞工业？能搞出先进的技术么？如果能，不需要实践就可以出真知了。
改革开放，中国为发展经济付出了无数政治、主权方面的代价，钓鱼岛问题就是那时留下的隐患，西方的目的是要保证他们希望中国经济停止发展的时候中国就一定发展不了，想要继续发展，就要任凭他们蚕食、封锁，只能做对他们有利的生意，中国创造的财富最终还是要落到他们手里。如果只靠邓小平就只能这样了，而且他的具体政策错的比对的多得多，还不如江泽民、朱镕基，不过他的摸着石头过河倒取得了一些成果，最主要的就是大投资。重要的是这种投资根本不需要什么资本积累，只要通胀不高又有机会，印出钱来就可以投资，机会靠的是wto，控制通胀靠的是社会主义对经济的强制力和整个国家几十年拼命忍耐创造的人民币的信誉。大投资与wto结合效果会那么好，当时好像全世界都没人想得到，这打乱了西方的计划，要取得这样的成果也只能靠摸着石头过河，印出来就能投资的人民币是毛泽东的创造，他自己恐怕也想不到人民币会有这样的作用。毛泽东的另一个遗产就是那些重工业，有这些东西就不怕西方封锁，他们不卖的东西我们可以自己做，虽然不如进口的，但靠这些就可以继续发展经济，比没有好得多，这样中国才能在90年代坚持下去，这也是一个西方没有想到的东西。中国现在的经济发展，整个国家都有功劳，毛邓功劳很大，但都不是救世主，从来就没有什么救世主，这样说才符合共产主义思想。
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家园 对于社会发展的速度问题有异议 人类社会数千年的发展历程，不是线性发展的。特别是近代以来，由于掌握了更为先进的生产方式和社会组织形式，我们这一百多年来创造的物质财富比过去上千年创造的还要多。即工业的发展是指数化的发展。
举钢产量为例，1952年中国钢产量为135万吨，1976年达到2,046万吨，25年增长15倍，年均增长速率为11.5%左右；2001年钢产量达到15163万吨，比1976年增长7.4倍，年均增长率为8.5%左右。
再放到更广阔的时间跨度，2013年我国粗钢产量达到77904万吨，为1952年的577倍，62年时间内平均钢产量的增长率为10.8%左右。
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家园 无论是工业农业从投资到收获都需要时间 投资工业，需要设备和人才， 哪怕是普通操作工，起码也要是受过教育的， 以及市场--这也很重要；
投资农业，需要水利，良种和化肥， 而后者依赖工业；
毛时代的初始设备是苏联援助的156个项目，算是种子有了；但人才缺乏，毛搞的全民大扫盲，硬是让我今年97岁的奶奶也能写自己的名字，能认清人民币上的字， 能简单计算谁欠了她多少钱。更不要说我的母亲这一辈完全是受过教育的，奠定了工业化的人力基础；
人民公社的建设更是神来之笔， 一个个小农联合起来，可以兴建水利，可以承接拖拉机脱粒机抽水机， 不然一个个小农如何买得起这些机械？ 人民公社还成为工业的孵化器，一个个小化肥厂小农机厂成长起来。
良种就不要说要多少时间了，10年是一个起码的尺度。
通宝推：西安笨老虎,回旋镖,山海马甲,三笑,家园 人民公社修水利是有成效的... 每年冬天都要修...开挖新的...其实是更大范围内修的水网...
一个公社河渠沟都通上的...队里有部很破的柴油机...忘了几匹了...动不动就熄火...要专人来侍弄...要是搬到河边去抽水...四人用杠子抬...用水时买点柴油...凡涉及到要现金...队长就要难为点...
后来...队里打了几口深井...水泵抽水...用电的...
公社小化肥厂不行...从地里拉来土堆起来...泼上氨还是啥水？再翻几遍...就是啥肥...硬派到各队...不买不行...还6分钱一斤...
关键词(Tags): #插队时的一些事，家园 在经济上,人民公社是彻头彻尾的恶政 小化肥厂可以说完全失败,到90年代全国就没剩下几个了.农机对大部分地区生产毫无帮助,人多地少的地区要农机何用?反而侵占了宝贵的农业资金.
至于兴修水利,非得要靠人民公社组织吗?北京的十三陵水库是靠人民公社吗?不照样修了起来.
家园 恶政。。。可以去查全国唯一留下的一个原版的人民公社周家庄 看看这个在你所谓的“恶政”下的人民的生活到底怎么样。还有其他不分地的大寨、南街村，华西村等等，看看这些多多少少继承"恶政“的农村的生活水平到底怎么样。不怕不识货，就怕货比货。