五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】新中国初期的政治与经济问题 -- 语迟

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          • 家园 人民公社是善政

            首先,人民公社1984年就没有了。你用90年代剩不了多少小化肥厂能论证84年就没有的人民公社是恶政?

            农机提高生产力。抗旱要用农机,耕田也用农机,效率不知高了多少。难道因为人多就不用农机?那您为啥出门要坐汽车不坐轿子?貌似高峰堵车的时候人还比车走的快呢。

            兴修水利不是光修个十三陵水库就完了。还要顾及农时。农闲时才好征发劳力修水利。而修水利这件事往往利益不均衡。对不缺水或无水患地区来说,修水利对其无眼前利益。而缺水或水患地区有眼前利益但劳力往往不足。那么兴修水利必须将利益不同的劳力整合使用。人民公社正好提供了这么一个组织平台。

            不要小看这个平台。发达的美国没有这个平台,结果其富饶的中部平原动不动河流泛滥闹水灾。说起来美国不缺乏大坝,但偏偏就是小水利跟不上。

            批评人民公社可以,但请您说到点子上。

            通宝推:飒勒青,山海马甲,
            • 家园 苏北...俺队里是这样的...

              76年底俺离开之前的情况...

              拖拉机的情况...俺公社5万亩地...公社农机站一部履带东方红...一部大小轮拖拉机(这个公社用来跑运输的多)...队里耕地耙地播种等还是畜力为主...人力为辅...一次要下雨地还没耕...畜力来不及...花钱请的公社的拖拉机来的...没影响播种...

              关键词(Tags): #插队时的一些事
            • 家园 集体农奴庄园而已

              还什么善证

            • 家园 哈哈,你第一句就是好注解

              是善政,为什么1984年就没有了?

              小化肥厂的效率极低,一个地方不靠近原料产地,从其他地方运来原料再生产,比直接运输产品,哪个更好不言而喻。而且各地大办化肥厂,缺少技术力量,缺少配套支持,根本是事倍功半。我父亲是邮电专业的大学生,去化肥厂做工程师,这就是当时的现状!

              农机用好了当然效率高,但效率高了又怎么样?你节约了人力能做什么?一直修水利?要修20年?农村当时是要按工分算钱的,你不出工就没工分。所以即使农机把活都干完了,你还是得出工。而出工的话,一共才那么点田,你能做什么?还不是磨洋工。所以你告诉我,农机有什么用?

              而说来说去,兴修水利就是一部分人无偿占用其他一部分人的劳动,偏你们还把这当成人民公社的功劳,难道不应该是羞愧吗?

              • 家园 小化肥厂的原料是氮气,空气中无处不在

                煤气发生炉的燃料倒是要运。不过理论上生活垃圾,农业废料都能用,专门拉煤来烧的自然要赔钱。小化肥厂的政策推动是有国防意义的,能不能赚钱相对来说不是很重要。政府作任何事本身和目的就是一部分人无偿占用其他一部分人的劳动,有什么好大惊小怪的。你为了国家安全环境花了多少钱,军人的牺牲值多少钱,怎么你就免费用了?

          • 家园 你婴儿时期的衣服现在还在吗?

            不能因为那些衣服现在都不在了否定当年那些衣服的作用。现在有更好的技术,不在需要人工合成氨水, 需要硝酸铵,硫酸铵那些化肥了,但不能否定那时的现实。1960年的大部分药品现在也不用了, 能否定那些药的作用吗? 没有它们, 也就就没有我们今天在这儿讨论。

            农机, 包括碾米机, 脱力机,抽水机, 拖拉机,小型发电机,对大部分地方没有用? 我怀疑你是不是在农村呆过, 经历过那些事情。

            兴修水利,没有公社当然也可以,但公社的结构降低了交易成本。中国水利建设的速度除了“无主”之地的北美, 还有那个国家可以超过? 几乎是人类历史上的奇迹。

            通宝推:山海马甲,
            • 家园 你也只能泛泛而谈了.人民公社之恶体现在以下几点:

              一、束缚了人的主观能动性。

              在农村,种什么怎么种都不是由农民决定了,种出的产物也不是由农民决定。

              二、在人多地少的情况下,把劳动力拘禁在为数甚少的土地上。

              三、生产资料公有却导致更难以服务于非本集体的其他人。

              四、农业生产从来都不需要集体化的劳动方式,古今中外,从来没有!所以人民公社农业生产的效率极低。

              • 家园 你是真经历过那个阶段吗?

                按我的经历,你是在贼走了耍扁担。

                你的这几条应该就是从某些人的言论里提取出来的吧。

                农民公社当时应该是解决农业效率的有效方案。

                。。。。。。。

                一、束缚了人的主观能动性。在农村,种什么怎么种都不是由农民决定了,种出的产物也不是由农民决定。

                。。。。。。你知道那块地什么性质适合种麦子还是种

                地瓜,生产队是要开会研究的吗?

                。。。。。。。。

                二、在人多地少的情况下,把劳动力拘禁在为数甚少的土地上。

                。。。。。没有工业的时候,劳动力不在土地上精耕细作,去干吗?流窜讨饭还是聚众闹事?

                。。。。。。。。。

                三、生产资料公有却导致更难以服务于非本集体的其他人。

                。。。。基础资料生产出来了,不管通过那种方式,进入了城市,工厂,怎么说难于服务其他人呢?

                。。。。。。。。

                四、农业生产从来都不需要集体化的劳动方式,古今中外,从来没有!所以人民公社农业生产的效率极低。

                。。。。。从来不需要,,,从来没有,,,所以,,,,这是你坐在家里憋出来的逻辑吧!

              • 家园 不看广告,看疗效

                与其在这里泛泛而谈,何不摆出数据来看一看同期在修建水利设施,粮食增产,人口增长,人均寿命,入学率、识字率等等指标上有了什么变化再做结论呢?

              • 家园 人民公社之前个体生产几千年

                水利建设的主观能动性又怎么样呢?人民公社之后个体生产几十年,在水利建设的主观能动性又如何呢

                通宝推:三笑,
                • 家园 明明是无偿占有了农民的劳动

                  怎么偏被你们说得那么伟光正.

                  说来说去,人民公社就剩一个水利建设,可惜这个水利建设还是残酷剥削农民的劳力才取得的成就.你扪心自问,你自愿成为那些建设水利的农民吗?如果没有人民公社的强制性,有多少人自愿进行水利建设?

                  • 家园 为了让更多的人活下来

                    不知道阁下缘何对前30年愤恨到如此偏激的地步。

                    大学毕业之前我也和阁下一样的看法,不止对人民公社,对统购统销、剪刀差、票证制度、农民义务工、户籍制度等等都不理解,加上当年读书期间的积郁,反毛恨毛。

                    是什么改变了我的看法呢,因为一句话:为了让更多的人活下来。前30年的种种,都是在严酷的民族生存环境之下,在逼仄的自然资源条件硬约束下,在国内外敌对势力的压迫之下,让中华民族得以整体生存繁衍发展。

                    比如人民公社,相对于包产包干的确是束缚了个人的主观能动性,但是避免了农村贫富分化土地集中,富者田连阡陌,贫者无立锥之地的局面。由于家庭人口数量差异和农业技能差异(包括农业生产资料占有差异),农村贫富分化速度远高于现在一般人想象,因为没有统一的市场,劳动力和生产资料的交换和租赁价格不一,以及高利贷的存在。

                    没有农业集体化,那么必然是分化和兼并,不仅在政治上不可接受,对当时政治协商的工业化共识而言也是不可接受的。

                    比如票证制度,作为农民,一方面种粮食,自己买粮还要凭粮票。当年我看着家里留存的几张粮票,真是百思不得其解。后来才知道,这是在土地产出有限的情况下,不至于分配严重不均,让少数人吃饱,多数人饿肚子,甚至猪门酒肉臭路有冻死骨。

                    再比如农民义务工,修路清淤挖河渠,我父亲最后一次出工是在1999年。这种无偿占有农民劳动力的情况又是为什么呢?为什么生产队长一声令下,农民就要自备工具出去干活呢?原来历史上几千年农民都有为国家服役的义务。徭役、征发、租庸调制度的“庸”、“急应河阳役,犹得备晨炊”。

                    现在是没有人民公社了,各地的大小水利也荒废很多了。现在的农民不是不愿意建设水利,但是这种集体性的工程本来就不是个体农民干的了的。这就是为什么在集中连片土地流转的地区,仍然需要国家投资进行水利建设的原因。

                    现在由于农业产出大致稳定,以及化肥农药良种的推广,个体农民田间管理日益废弛,不操心也不至于饿肚子。

                    您的疑惑和偏激,源自于国内历史教育的失败。这个问题我在工作几年后才意识到。国内社科思想的发生和传播,距离历史和现实需要存在较大的差距,很多扭曲的思想出自于掌握话语权的某些集团的需要,这些带有偏见的解读和教授,于普通人生产生活的实践需要毫无用处。

                    有良心的人、依靠自己的双手生存发展的人、在社会纷繁中保持独立思考的人,面对历史和现实,总会得出相对正确的结论的。

                    通宝推:阿蒙2008,snark,回旋镖,puma2011,
                  • 家园 这些言论生动说明了前三十年和后三十年人民思想的变化

                    前三十年,是将“公”这一意识灌输到满是“私”的脑袋里;后三十年是这一逆过程。满是自己小九九的脑袋的确很难理解当初人的作为。解放前姥姥将粮食藏起来保命,解放后舅舅做工作把这些粮食都捐出来,现在想想都不可思议。那时候的人们是讲奉献的,大家好了自己也就好了。正是人民不计报酬的奉献,才有了新中国翻天覆地的变化。你可以说我舅舅是被蒙蔽了,但是现在怎么没人被蒙蔽将自己保命的东西捐献出来呢。反而是理直气壮的说什么“水利对我没用凭啥让我去劳动”。恐怕即便洪水来了还在庆幸住的比别人高没淹到自己吧。

                    物质的东西今天没有,明天还能挣来;人心,变来就很难回来了。也许有人说前三十年的精神风貌是被蒙蔽的,是违反人性的,从来没有出现过的;那不更说明起伟大么?

                    通宝推:阿蒙2008,小楼春雨,西安笨老虎,特里托格内亚,三笑,
                  • 家园 怎么就占有了

                    水利的好处本来也是农民分享。

                    另外,其他的只是没有提罢了,农村公路,农村教育,农村医疗,还有山上的树木。我家乡的树木都是公社时代种的,最近几十年都砍光了。

                    尤其最重要的是农村的社队企业。社队企业只有在集体化的体制下才能做起来。

                    参见《中国崛起与农地制度》

                    • 家园 是不是只要是农民都分享了?

                      不分你我,全体劳动全体分享,你这种乌托邦真是可笑.

                      要知道,兴修水利的是特定一部分农民,而受益的也是特定一部分人.这二者可能有交集,但肯定不重合.如果是你作为其中无偿付出的那部分人,你愿意吗?

                      农村公路就不说也罢了,和水利一个道理,而且也没多少.

                      教育和医疗确实得到了很大的发展,但是文革期间,教育受到的重大损害难道也能算在人民公社头上?我想不能吧.1958年前教育医疗难道不发展了?从1950年到1957年,中国人的平均寿命从36岁延长到57岁。学龄儿童的入学率同期从25%增至50%,没有人民公社,GCD做得不好吗?

                      你要证明的是,人民公社这种形式要比非人民公社更好.而不是像其他人举个例子,只要进步就是功劳.

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