主题：元朝究竟是不是中国的王朝 -- 陈王奋起
家园 按时间顺序吧
家园 再对也没有了 历史其实只有一个原则，就是对多数人有利的原则人口是最大的政治
我就是悟道了这一点，才转变强烈反对计生的。
- 复 再对也没有了
家园 权宜之计嘛 - 复 再对也没有了
家园 计划生育这件事 你要放在当年老毛时期人口几乎翻番的背景下看。
我先把人口提上来了，然后又自己计划生育了。现在在西方自由民主的强烈要求下半推半就的又开放了。这前后统共还不到60年的时间。
相比全世界都在批判绿教用肚皮征服世界的局面，兔子高出不止几个段位。
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反对肯定是要的。“民意”这个口实，从来就不是天上掉下来的。
- 复 计划生育这件事
家园 还是怕人多了养不活出乱子！ 按照出台政策时的生产力，养不活这么多人人的担心是有道理的。现在最高层的都还是在担心养不活14亿中国人，操心粮食安全，提出口粮绝对安全等。当然随着生产力的提高和海外资源的更广泛利用，养活更多人是可能的，所以政策应该也必须适时调整！
- 复 计划生育这件事
家园 计划生育不等于一胎化 要不然直接改名就好了，何必叫“计划生育”？从这个角度来讲，我是不反对计划生育的。
所谓计划，就是人少了就多生，人多了就少生，这是没问题的嘛。
至于具体的一胎化政策，谁也想不到这30年经济增长那么迅猛，那么快我们的工业化水平就真的能养活那么多人了。在80年代的时候往前看，谁能想到中国能生产足够养活18亿人的化肥呢？
家园 完全赞同陈大的思路。忽必烈自己都做了儒教大宗师 不是我们这个文明圈，有嘛资格拥有这个称号啊？
家园 【讨论】就从汉人的定义开始说几句吧 汉人的定义，乃至民族的定义，百度百科“华夷之辨”词条有很多资料，外链出处
外链出处《中国的民族概念是从西方传来的么？》 这里也有很多资料和分析，有不少重合。
这些资料说得很清楚了。这是词条总述里的话
中国历史上“华夷之辨”的衡量标准大致经历了三个演变阶段：血缘衡量标准阶段，地缘衡量标准阶段，衣饰、礼仪等文化衡量标准阶段。[1] 实际情况是，在先秦以后，在“华夷之辨”上占据主流的是以文化因素，以血缘及地域进行衡量的观点一般在华夏面临严峻威胁即遭遇严重入侵和灾难时才稍占主流，而这主要也是为了保护华夏文明与尊严。受近代西方民族理论的影响，很多学者认为古代中国没有民族主义，但实际上，古人们民族国家意识最突出的表达莫过于“华夷之辨”。也有不少学者认为中国自古的“夷夏观”是狭隘的民族主义，即古中国没有所谓“文化主义”“天下主义”。“华夷之辨”存在着深刻的“文化民族主义”色彩。因此，古代中国人具有史所罕见的最强烈的（文化）民族主义精神。也就是说，古代中国人严格地以文化（礼仪、道德、思想、服饰等的综合体）严格区分先进的华夏族与落后的“蛮夷”，而不以血缘等单一因素区分。
按上面这两个链接的资料，南北朝的《徙戎论》里民族思想理论成熟的标志，而唐朝更达到完善的程度：
《全唐文》中程晏的《内夷檄》：四夷之民长有重译而至，慕中华之仁义忠信，虽身出异域，能驰心于华，吾不谓之夷矣。中国之民长有倔强王化，忘弃仁义忠信，虽身出于华，反窜心于夷，吾不谓之华矣。岂止华其名谓之华，夷其名谓之夷邪？华其名有夷其心者，夷其名有华其心者，是知弃仁义忠信于中国者，即为中国之夷矣，不待四夷之侵我也，有悖命中国，专倨不王，弃彼仁义忠信，则不可与人伦齿，岂不为中国之夷乎？四夷内向，乐我仁义忠信，愿为人伦齿者，岂不为四夷之华乎？记吾言者，夷其名尚不为夷矣，华其名反不如夷其名者也。[19] 这里明确地用文化和心理认同来决定华夷归属了。也即凡是愿意接受中华文化礼仪道德，“能驰心于华”，虽然“身出异域”，“吾不谓之夷矣”；相反如果是中国之民，“反窜心于夷”，那么就算“身出于华”，“吾不谓之华矣”，表明决定民族归属的关键作用是文化和心理认同。明代王夫之等人则加入从世界文明史演化解释华夷之辨的内容，虽然视野角度和思想深度更高，但是这已经超过了民族的范畴了。
民族理论和定义和划分方式，以《徙戎论》和上面列的程晏的这段论为完善的标志，《徙戎论》里的民族定义，上面第二个链接评价，已经基本达到了斯大林的民族主义的程度了，直接引贴中的评论吧
而且实际上江统在《徙戎论》不单单是提出了“族类”的概念，而且本身在同一文里给出了划分族类的依据，或者说是定义，“《春秋》之义，内诸夏而外夷狄。以其言语不通，贽币不同，法俗诡异，种类乖殊。或居绝域之外，山河之表，崎岖川谷阻险之地，与中国壤断土隔，不相侵涉，赋役不及，正朔不加。……其性气贪婪，凶悍不仁”从他给出的定义来看，当时人们对民族这一个概念的认识程度已经达到现在大部分现代学者的水平。并不比中国解放后一直尊奉的斯大林给民族下的定义““民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体”逊色多少，同样不逊色于当代西方人对民族的理解。
“以其言语不通”对应的是斯大林定义中的“共同语言”，“贽币不同”对应的是斯大林定义中的“共同经济生活”，“法俗诡异”是指出风俗，对应斯大林定义中的“共同文化”，“种类乖殊”是对应斯大林定义中虽然没有列举出来，但在其他西方民族学家和一般人心目中都比较重要的人种血统因素。“或居绝域之外，山河之表，崎岖川谷阻险之地，与中国壤断土隔”，则对应斯大林定义里的共同地域，“其性气贪婪，凶悍不仁”，““非我族类，其心必异，戎狄志态，不与华同。”则对应斯大林定义中的“共同心理素质”，或者说一般的“心理认同”“民族认同”。
可以说在今天那些人类学家，民族学家所能想到的，所列举出来的民族定义中的各项因素，在江统给出的“族类”划分的依据中都有，尽管这样的列举依然如我在第一部分论述民族本质的时候说的那样有不分主次，过度陈列的问题，但这至少说明中国古人不仅有表示民族概念的词语“族类”，而且对“族类”（民族）内涵的理解水平和当今中国和西方学者完全是一个层次上。
只不过里面还留下最后一个血统因素的尾巴“种类乖殊”。唐代程晏那段话，则已经彻底把血统因素，纳粹色彩的思维排除了，还是第二个链接里贴子评价
这里已经明确毫不含糊也毫无歧义的用文化和心理认同来决定华夷归属了。也即凡是愿意接受中华文化礼仪道德，“能驰心于华”，虽然“身出异域”，“吾不谓之夷矣”；相反如果是中国之民，“反窜心于夷”，那么就算“身出于华”，“吾不谓之华矣”。这一观点已经把决定民族归属的关键核心所在说得清晰透彻无比了，即便我们今天重新来表达这一观点，也不可能超过了。这种观点已经完全摆脱了那种把民族归属捆绑在血缘，地域，国家的民族观念认识的低级阶段。
这些资料，从唐代开始，认为民族归属的关键标准就很明确已经是文化心理了。
举几个例子可以说得比较清楚，比如康熙，种族上，满人血统只有四分之一，文化心理认同满人，民族就是满人。拓跋宏，种族上，血统是鲜卑。文化心理上认同汉族，民族就是汉族。而且这种心理上的文化认同还会发生改变，比如杨坚，血统种族是汉人，文化心理认同民族发生过改变，先是鲜卑，后来改变成了汉族，日本在台湾搞的皇民化运动也改变了一些人的文化心理民族认同，影响至今。杨坚的老子杨忠，则是和拓跋宏相反的情况了，血统种族是汉人，民族是鲜卑。
民族不仅可以突破血统 地域等因素，少数情况下还可以突破人种的界限，比如看到过介绍过一个非洲的黑人中医博士迪雅拉，在中国做无国界医生已经二十多年了。还有铁铉，是色目人，和汉人不仅不是一种血统，连一个人种都不是。可是他的文化心理认同，精神状态和汉族完全一样，民族就是汉族。奥巴马也是一个例子。
判断民族的终极指标是心理上的文化认同。这个话题涉及蒙古，就举一个蒙古族例子，是非常好的证明，席慕蓉的名诗《父亲的草原母亲的河》里的句子“虽然已经不能用母语来诉说，请接纳我的忧伤我的欢乐，我也是草原的孩子啊，心里有一首歌”，席慕蓉已经不会蒙古语了，心理上还认同蒙古语是母语，认同自己的草原的孩子，文化心理认同民族归属还是蒙古族。
我认为五胡 金 蒙元 满清都是局部和全部被占领的时期，不是中国的朝代。中国是以汉族为主体民族的国家，汉族一是中国人口最多的民族，一直占九成以上，汉族也是中国文化最先进的民族，作为一个文化共同体形成时就是农业文明，战国开始到前资本主义国家市场阶段，宋代开始到远洋海外贸易国际市场阶段。
无论是按人口比例随机选拔，还是按文化水平考试选拔，社会各个领域本来就是以汉族占相应人口和文明程度的比例，这本来就是各个民族平等选择应该有的正常的结果。如果不是这样的结果，那肯定只能是建立在屠杀 欺压 排除的基础上才可能，建立在对主体民族的屠杀 欺压 排挤的基础上政权，那肯定是被侵占时期。
这和统治集团的民族没有关系，和统治集团的种族血统更没有关系。拿破仑是意大利人 希特勒和奥地利人 斯大林是格鲁吉亚人，但是他们都没有过对一个国家的主体民族进行屠杀 欺压 排挤的政策和行动。
如果真的在文化心理上认同某个民族，不可能对这个民族实行屠杀 欺压 排挤的政策，作为一些文化落后的游牧侵略者，不收编一些汉奸伪军，掠夺一些被占领区的文化资源，根本无法实行有效统治，类似的行为，最多说明掠夺一些被侵占地区的文化资源作为统治的工具，用流行的名词，是作为“工具理性”而非“价值理性”。
我不是意说这里有贴子把明朝称为“汉族王朝”，说严重些，这已经构上了污蔑性质，宋濂给朱元璋起草的北伐檄文最后一句就明确承诺了各民族平等，明朝是各个民族平等的王朝，汉代唐代宋代也一样，不是如一个民族的王朝。像蒙元 满清 纳粹德国这样建立一个民族对其他民族屠杀 欺压 排挤基础上的政权，才能称为是哪一个民族的政权。
至于这里有一些回贴更有些滑稽，宋室只要还在，无论逃到哪里，都是宋室才代表中国政权。从春秋开始，孔子对管仲的评价就说明文化划分民族的思维占主流，宋代更是早就远远超过地缘血缘等划分标准了。
我也不同意把中国现在的领土界限和历史上的领土联系起来，这不算什么高深的知识。包括领土在内，所有的东西的归属都是在不断变化的，一件东西在商店里，不是我的，我买下来，就成我的了，明天我当作礼品送给了别人，就又不是我的了。商人，股民，更是每天都在买进卖出东西。说一个东西属于谁的，当年是指现在属于谁的，而不是以前属于谁的。领土也一样，“自古以来”怎么怎么样，只能说明以前属于谁的，说明不了现在属于谁，以前海参崴，现在 符拉迪沃斯托克 了，把最近一次所有权变化的有效法律文献拿出来，现在是谁的说清楚了。以前是谁的就没有必要说的。
家园 朱元璋说是那就是，朱元璋代表的是汉民族中央王朝 家园 朱元璋还喊过 驱除胡虏恢复中华。
都是政治上的实用主义行为艺术。
家园 不用争了，成吉思汗铁木真是汉人。 视频: 复旦大学李辉教授 "Y染色体与人类谱系”学术报告（2）
李教授还提到找到了大禹的后人，以及汉人的三个祖先，所存在的时间大体与神话传说相对应。
他也提到轩辕氏应起源于北方，后来南下开拓。
伏羲氏
神农氏
轩辕氏
家园 华夏又不等于汉，不同时间空间范畴的概念 不可否认汉人的大部分来自于华夏，华夏的大部分变成了后世的汉族，但同样有华夏之人变成胡人（如传说匈奴乃夏人之后），以及胡人加入汉人的（如中山国）。
家园 很多现在所谓的汉服党不承认元清，自认自己是纯之又纯的汉族 他们认为元清不是中原王朝的一个最直接原因不就是因为成吉思汗、努尔哈赤不是汉人吗？
那现在成吉思汗是汉人，他们该怎么办呢？
他们承认明朝是最后一个汉人朝代，可是他们却又公然违逆明太祖朱元璋的国策，朱元璋都承认元是中原王朝之一呢。
或者他们可以继续否定，就拿你给出的‘华夏不等于汉’的理由继续坚持。这么继续钻下去，最终的目的不过就是一定要在中国否定掉元清，一定要在中国制造民族矛盾，历史认同矛盾，令中国人离心罢了。
。。。。一伙人在演双簧。。。。