主题：【原创】“中国崩溃论”屡屡崩溃的根本原因 -- 比的原理
家园 9月13日人民日报刊文 国有企业不能削弱还要加强 不搞私有化
http://politics.caijing.com.cn/20140913/3697437.shtml
看来，分歧还不小。
家园 【商榷】本次中石化混改明显不支持陈王兄的论述 1、今年夏季达沃斯上中石化董事长已经作了一些介绍了：
国有企业、民营企业都在发展过程当中，已经解决了生存和发展问题，目前面临着提高发展质量和效益的阶段，无论是国有企业和民营企业，都是要打造核心竞争力的阶段，对于国有企业来说，改革是我们新的任务，一个叫做市场化，一个叫做去行政化。这两个解决了，企业的治理问题、企业内部的效率问题，资产质量提高的问题，就更容易解决。所以改革不是要把国有企业搞没，更不是私有化。2、从这次混改的参与机构名单上，也不支持陈王兄的论断：
外链图片需谨慎，可能会被源头改根据公告显示：
其中，国内投资者12家，投资金额590亿元，占比55.1%；产业投资者以及与产业投资者组团投资的共9家，投资金额326.9亿元，占比30.5%；惠及百姓民生的投资者4家，投资金额320亿元，占比29.9%。其中，最受关注的私营资本总计11家，投资金额382.9亿元，占比35.8%。其中国内投资者基本都来自基金和保险业。从此次参与的机构名单中，很难看出陈王兄所谓的“私有化”，黑箱操作所指的到底是其中的哪个或者哪几个机构。
3、从价格上看，也看不出国有资产被低价抛售了：
25家投资者以现金共计人民币1070.94亿元（含等值美元）认购增资后销售公司29.99%的股权。本次增资完成后，销售公司的注册资本将由人民币200亿元增至人民币285.67亿元，中国石化将持有销售公司70.01%的股权，引入的其他全体投资者共计持有销售公司29.99%的股权。2013年中石化销售公司净利润251亿元。对应6到10倍的PE来看，30%的股权价值约在452亿到753亿元。本次以1070.94亿元认购销售公司29.99%股权，并不亏。
因此，单单从这次的操作来看：
1、中石化采用的是增资扩股的方式，明显不是变卖国有资产
2、25家机构分布的很均匀，看不出有谁一股独大，利益输送
3、估值较为合理
4、中石化正在向线上线下电子商务方向大力拓展业务，利用自己庞大的加油站网点和物流体系、加油卡支付的优势试图建立起一个新的平台，所以融资+引入外来资本参与管理和业务拓展实属正常。
家园 我插句嘴，中石化中石油公司太大， 他们的改革不把细节看明白，贸然下结论不妥。当然，有了双汇改制的经验，国内公司的报表我是不太敢信的。
我没时间仔细研究，但6-10倍的P/E对一个快速成长的公司怕是过于低估了。中国沪市跌成屎了，也有8倍的pe。中石化的销售公司好歹是最优质的资产之一，6-10倍怕是不合适。
其次，陈兄下面所说的股价变动作为注解，是一个非常有力的论证。在那个时间点上的变动，当然与股改有关。你可以说一个月以前涨了很多云云，但客观的方法是找一些comparable以及sector ETF 做比较，那消息造成的影响一目了然。
至于其他利益输送等等，我没有调查没有发言权，就不多嘴了。只能选择相信我们伟大的光荣的永远正确的一心一意为人民的党了。
家园 其实石油行业的估值就差不多这么高 6-10倍的估值放在国外也基本上就这个价了。主要是中国石油消费未来是可以看到顶的，而且从销售数据也能看出，增速不是想象中那么高。
中石化确实是在腾挪利润，这个业内都知道，主要把利润放在了炼油那一块，因为是关联交易居多，所以价格怎么定母公司自己说了算。
至于股价，其实个人认为是最不靠谱的。中移动跌了几个点，国有资产就流失了？这只能说是市值管理工作有待改进，国有资产流失根本扯不上边。
家园 这次表面看问题不大实际问题可能更大 买公司，一看市盈率估价，特别是5年滚动市盈率，这是未来。二看市净率估价，看看有多少水分。
中石化28100个自营加油站， 特别是城市里面的，都是寸土寸金之地，平均一个1000万一个都拿不下，像上海市区的加油站，平均占地过1000平米，光地价就超过2000万，按照1000万一个算，整个中石化销售网络价2810亿人民币，如果均价500万一个，也有1405亿人民币，这是净资产。按照3倍市净率估计的话，估价在4215～8430之间
去年盈利是251亿元，前年呢？我查了一下前年的数字，居然是427亿。 中国的加油站的总的市场规模肯定是每年增长的，假定每年增长10%吧， 不要怀疑这个数字，因为社会存量车增长每年超过10%。中石化的份额也没有下降，利润到哪儿去了？
我怀疑这帮孙子早就筹划私有化了，连连做假账， 压低估值，所谋者大啊。
如果一个企业每年净利润251亿元，每年增长10%， 你去股市看一看，世界上哪个公司的PE市盈率低于15
在你引用的细节里面
2013年中石化销售公司净利润251亿元。对应6到10倍的PE来看，30%的股权价值约在452亿到753亿元。非常有智慧地用了一个6到10倍的市盈率区间来忽悠人，好像差别不大，这一忽悠，等于相差一倍。
以我的看法，中石化销售的仅仅加油站网络按照15倍市盈率来计算，他的市值应该3765亿人民币。如果按照2012年的盈利平均来算，估值应该是6405亿。另外，这次是增资，就是说新股东也有权占有他投入的1000亿， 严格地讲是用700亿资金买了价值最低1129， 实际可能价值1921亿的资产。
所以严格意义上讲，这次的国资流失超过中信国安那一次。
最后我最不看好这种密室构约的模式。本来中石化已经上市，已经是混合所有制公司，一个上市的混合所有制公司拿出自己的全资子公司请别人来入股，架床叠屋，目的何在？是怀疑混合所有制制度不够先进， 还是怀疑管理层不力？无论哪一条，都用不着这样。
西方股市也有这种情况，拿出自己下金蛋的母鸡供大家分享，但多是走投无路，要筹集现金谋生存的。像中石化这样如日中天， 壮士断腕的，绝无仅有。
你活得好好的，非要断腕，神经病啊！
通宝推：pattern,行者无疆,叶入林,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 莫非集资去做大数据去了！ 按葡萄的断言，中石化不做加油业务了，已经开始做大数据业务了，是不是把这些钱拿去投资了！
再说私人资本进来，不折个价，谁愿意进来呢！
家园 陈王兄移步过来看看这个 普惠-改革-盛宴
把握历史机遇
【嘉实元和】
独家公募基金助您投资中国石化销售有限公司
10w的门槛也不高。混改是不是真的这么有利可图？如果是，那我等小老百姓也跟着喝点汤。
家园 这个是幌子 魔鬼总是在细节里面：
投资范围： 中石化销售公司权益不超过50%，剩余资产全部投资于固定收益类资产。
不超过50%的意思是1%也不超过，然后99%用于投资各类信托，也不保本。相当于东莞的艳帜：保证清纯可人。
这件事情从侧面可以看出，中石化销售公司被当成唐僧肉，放在大锅里面烧汤， 你有10万块可以和一碗汤。滑稽的是，你真的看好中石化销售公司，应该买进中石油，它持有70.1%的销售公司的股份。
家园 【商榷】继续商榷 去年盈利是251亿元，前年呢？我查了一下前年的数字，居然是427亿。首先明确一点，您说的是营业利润，我说的是净利润。您说的427亿元营业利润需要扣去营业外收入及支出、税费后才是净利润
，两者并不能简单划等号。其次，这两者统计口径也并不一致：
根据本公司董事会于2014年2月19日的决议，通过了启动中国石化销售业务重组的议案。截至2014年4月1日，本集团已将所属油品销售业务相关资产整体移交给中国石化销售有限公司管理和控制。也就是说，在2014年4月1日之前，中石化的销售公司仅负责部分成品油销售，并不覆盖全部销售业务。因此您选择的数据并不准确：
2012年，营销及分销事业部经营收益427亿元，同比降低4.6%第三，对于销售业务盈利能力下降，公司也给出了解释：
市场化改革对于其下游销售及分销业务却造成不同程度的压力。2013年中石化营销及分销业务经营收入为人民币15024亿元，同比增长2.1%，但经营费用的不断上升导致该业务经营收益同比下降17.6%，仅为351亿元。其品牌加油站和自营加油站的数量也分别缩减300座，同比下降0.97%。公司对这种情况也进行了解释：主要归因于土地租金和劳务费用增长。因为中石化很多加油站采用的是租赁模式，地不是买的，是租的，因此租金是需要和房东协商的。人力成本上升这个很好理解。
最坏的情况下，如果公司蓄意做低利润，还要通过会计师事务所审计。中石化是在四大审计的，相对会严格一些。如果我们硬要说这是阴谋，四大的水平会不知道？那港股中石化如果真有您所谓的估值洼地，那早就涨上去了。
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关于您关心的资产价值，只能说，从重置成本法进行估算，中石化的资产在账面价值的层面上有很大可能被低估了：
根据公司披露的资产负债表，销售公司固定资产账面价值约1000亿元，首先，我们明确一部分加油站不是买的是租的，算固定资产只能算租用以后进行改造和配属的设备的价值。其次，加油站的固定资产在报表上会以成本法计量的，也就是计算的是当时投入了多少，账面就计多少，折旧基础就按照这个来。多年过去，很多买的加油站的地价升值了，但是依然以最初的账面价值计量。这是很正常的，也是会计准则中允许的计量方法。
但是，如果以重置成本法计量，一部分加油站的价值确实可能被低估了，但是到底低估了多少，我们不知道。
从盈利能力的角度来看，近年来中央对央企上交比例一再提高，还要求中石化上缴石油暴利税，近年来中国经济增速下滑，按照目前这种炼油和销售之间的价格计算，未来成长空间是有限的。
但是，如果在剥离开来以后，炼油价格如果能以市场化价格来进行改革，那么或许销售部分的利润将会得到提升，这还有有待进一步观察。
我还要强调一下，虽然您没有正面回应：从本次认购的机构来看，也没有私有化的绝对大头在里面，股权分配比较平均。
综上，您所说的国有资产巨幅流失，恐怕只是一种揣测，没有一锤定音的证据。
- 复 【商榷】继续商榷
家园 数字骗术只能骗书呆子 2012营业利润是427亿，2013年净利润是251亿，那2013年的营业利润是多少呢？ 351亿元，净利润是251亿元。
查一查什么叫营业利润， 净利润
2006年财政部颁布的新企业会计准则-30号财务报表列报中
营业利润=营业收入-营业成本-营业税金及附加-销售费用-管理费用-财务费用-资产减值损失+公允价值变动净收益+投资净收益经过2006年的最新修改，营业利润交完所得税，几乎等于净利润， 那么2012年的净利润大约等于320亿元，是什么原因导致净利润利润大降70亿， 几乎四分之一？
251亿净利润和351亿营业利润，难道交了100亿的所得税？
我在中石化2013年财报中看不到任何细节。按道理这种即将独立的公司，需要进行资产分割， 审计，需要在年报中详细公布，取信于公众。某种意义上讲，这已经违背了中港美的证券法。我一点都不怀疑会在某一个时候有人在海外发起共同诉讼，起诉中石化。
至于扩大销售公司的业务范围，更加增加了盈利空间，可以看成是对混改的礼物。 你就不要拿出来洗地了， 越洗越黑。
关于做手脚会不会被四大查出来。 即使是最幼稚的大学生现在也相信了，四大也会做假账的， 即使四大不做假账， 也可以假装没有发现假账。壹基金就被人揭发，挪用500万参与实质是高利贷的小额贷款公司， 几经辗转，居然就失踪了事情，要知道壹基金聘请了世界四大会计事务所之一德勤为审计,记账则由毕马威负责，至今无人正面回应。
撇开做假账的问题，即使不做假账， 也可以轻松控制相关联的子公司的盈利水平。比如供货的价格，付款的方式，运货的运费由哪一方承担，太多手段让销售公司的利润增加一倍或者降低50%， 神不知鬼不觉， 而且100%合法。
中石化有多少加油站是买的土地， 有多少是租的，租期是多少，都至关重要。你在这儿就凭猜测替他们辩护，不嫌脸红？
我们不是纪委， 不是反贪局，在这儿只能凭借有限的公开数据来分析国资有没有流失，这不是我的羞耻，归根到底是混改的耻辱，如果利国利民，何妨公布多一点？
即使如此，根据有限的表面数据，大家还是发现，国资流失了429～1221亿人民比之间。
你不相信，去看看中石化的股价
在消息传出后， 股价应声滑落10%以上，投资者不都是闭着眼睛的， 而且至今跌势未止。中石化市值1000亿美元，10%意味着国资已经损失100亿美元了。我估计的国资损失是400亿到1200亿，资本市场的回答道目前为止是600亿，市场还在下探寻找准确位置， 到目前为止，华尔街用钱投了我一票。
有意思的是国内媒体一家也不报道这一重大消息，耐人寻味。
通宝推：偶卖糕的,西门飘飘,叶入林,明心灵竹,andylau527,家园 【商榷】再说说股价 您怎么没提，之前一年时间涨了多少？而且出了这个消息，A股怎么没怎么跌？
换种方式理解，或许混合所有制之前是个概念，现在利好出尽就是利空？
每个人都可以有自己的方式来解读，为什么您的就是对的呢？
家园 网上辩论的高手就是找一个有争议的点 然后在这上面反复折腾， 拉锯，最后大家都忘记了辩论的起点和全局， 最后不了了之。
我的文章从各个方面阐述了中石化销售公司价值被低估的论证说明，最后才拿出股价来做辅助证明。
中石化的港股和A股都于9月9日同时下跌
http://finance.sina.com.cn/realstock/company/sh600028/nc.shtml
http://stock.finance.sina.com.cn/hkstock/quotes/00386.html
不过A股跌幅偏小一点，只有6%不到，但港股下跌幅度大，到12.4%
至于你说的是不是利好出尽， 嘿嘿，请你拿出证据。
家园 时间点也不对啊。。。 混改参与名单和具体价格的公布日期是9月16号。。。
至于混改的消息是今年年初就公布了的。
我没有证据，股市上的事情没有人能给出确凿的证据，因此我只是提醒您以股价的涨跌情况不能作为十分有力的证据，最多是佐证和旁证。