主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark
家园 估算的难度主要在于蛋白和基因的对应关系 问题不仅在于估算人体细胞内有多少种蛋白质，更在于蛋白质和基因的对应关系是非常的非线性的，
一个基因有时候可以表达几万种蛋白--通过所谓的可变剪切，有的时候大量的碱基处于完全无用，所谓内含子，有的时候有用的基因会被RNA沉默等等
也就是说这里一个基因能够不能够表达蛋白，会表达多少种蛋白都是非常不确定的。
因而根本就不能根据人体有多少种蛋白来确定人有多少个基因。
你说的河里的专业人士，诸如石老人，以及我在科学网上也与研发转基因的专业人士进行过一些探讨，他们承认基因畸变的可能性相当的存在，但是更愿意相信生物本身的纠错系统可以进行纠错。
这个也就是一种你选择信什么，和选择不信什么
基因可能发生的畸变非常强，但是生物体本身也有比较强悍的各种自我修复机制，两者实际上人类都很不清楚，再专业的人士都搞不懂，所以只能说我信什么，我不信什么云云。
当然从定性化分析的角度来看，由于转基因是直接对基因进行操作，因而对基因的改变比起传统方式更本质很多，这样一种质变，对于生物的自我修复系统是一个强力的挑战。
生物学确实是在进步，但是相比于可以精确的操控基因，这样的进步还属于无穷小的进步。
家园 你对可能性的理解非常有问题 可能性之间的差异是极其巨大的，你前面也在引用分布的概念，就不知道这个道理吗？
这是最基础的科学原理，把极小的可能性进行无限的主观夸大，然后下结论，呈语言模糊的英雄，这基本和特异功能与邪教没有差别了。
我们和你讨论的基础是你不是走江湖卖艺的，如果你要坚持那个路线，那我们就用其他的方式了。
另外具体到这个问题，您的自然观需要进步，按照您的不可知论，人应该停止一切研究自身的活动，包括所有的医疗，而不仅仅是转基因。但就算人类停止这些主动的活动，物种，甚至包括人的演化可能停止吗？你没有过面对病毒的时候感叹人类进化太慢的遗憾吗？您没有想过癌症2006年开始就成为中国头号致死病因在进化尺度上意味着是什么吗？这些变化速度和尺度对人类的冲击远远大于转基因，而且都是经过了科学验证的，那么你抓着转基因不放，还是植物，食品类转基因技术，究竟是为什么？赶时髦？刷存在感？还是努力在回避什么？
请您小心边线。
家园 这点请兄台给出出处可以吗？ 我只是针对兄台所言现在转基因技术不能实现定向和精确提出点个人看法，对您所言从蛋白不能推出基因数量的观点并不涉及，但兄台的说法
一个基因有时候可以表达几万种蛋白实在出乎我的意料，不知这一观点可有文献支持？还望赐教。家园 可变剪切是生物学很早的发现了 不是最前沿的发现，所以，随便百度一下就行了
以下这一篇癌症研究的论文，提到为什么可变剪切可以产生多达38016种蛋白，目前已经发现一个基因表达两万种产物。
家园 多谢，蛋白研究确实有许多难题 不过还好，现在基本上表明基因同蛋白的关系可以是一对一，也可以是一对多，而不是相反。从这一点来说，人的基因数量还是能确定范围的。
家园 他的问题不在于蛋白质相互作用是否存在 和有多大的复杂性，而在于把概率事件的自然机制完全混淆，这是浑水摸鱼；而且以此反对研究工作的开展是完全的逻辑颠倒，连先验论裁剪论据搞自我证实都算不上，是属于无理取闹。
说现象这是神秘主义，本质就是反理性主义和反智主义，是极端主义的影子。
家园 要表达蛋白的正确折叠结构，单靠一个基因大概就不够了 蛋白要正确的表达折叠结构，需要所谓的分子伴侣，这个分子伴侣怎么发挥作用，貌似比较专业。
今年昧国的拉斯克奖就是奖励给研究蛋白质折叠机制的日本和昧国的几位学者的
日前，Walter对《科学美国人》杂志讲述了这一发现的重要性及其对基础研究的绝对热爱。内质网中，大约1/3的蛋白质被修改、折叠和装配。如果出现错误，结果是什么？
Walter：内质网是蛋白质变成细胞分泌物或被嵌入质膜道路上的测重站。未折叠的蛋白质会对细胞产生压力。现在，你有了发出不适当信号和变得劣质的细胞——可能会损害有机体。细胞会试着建立保持平衡的能力，然后建立能量和需求之间的平衡。
如果平衡无法达到，细胞就会凋亡。例如，色素性视网膜炎就是一种遗传性蛋白质错误折叠性疾病。蛋白质无法适当折叠，整个细胞就会受挫，于是细胞自己凋亡。
什么能阻止未折叠蛋白质淹没整个系统？
Walter：细胞内有多种名为分子伴侣的机制，保护蛋白质免受不成熟的相互作用，并能绑定未折叠蛋白质以及使它们可溶解，直到其能正确成熟。我们正站在巨人的肩膀上——我是指数年前同样获得拉斯克奖的帮助鉴别分子伴侣作用的研究，还有其他一些研究人员。
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家园 你太杞人忧天了 人类现在比过去繁衍得更多，活得更长，分布得更广，物质更丰富，文化更精彩，全靠科技进步让人的生存风险更小。
你害怕的这些风险其实是怕人爆发兽性，实际人在生存压力大的时候才容易爆发兽性。科技发达和经济发达，生存压力小总体看是正相关的，人相对更理智，更有人性。
- 复 你太杞人忧天了
家园 恰好相反，你对政治斗争缺乏敏感性 2008年的反华浪潮你是知道的吧？
那一年是不是西方科技已经衰败到让西方马上就要活不下去了，所以才那样反华呢？
西方的反华一直存在，从蒋介石时期的把中国当成自己的玩具---当然也扶持蒋介石，但是仅仅是为了控制中国，到毛泽东时期的封锁，到以后时刻准备的和平演变阴谋--89年的动乱等等。
我们且不说转基因是否已经成为了昧国的生物武器---虽然我确定转基因已经是他们对华生物战的武器，就从可能性来说，你认为这个可能性很低是吗？
昧国是一个对中国进行过生物战的国家---在朝鲜战场对中国人民志愿军投射过细菌，在越南战场，对有中国人参与的胡志明小道进行了橙剂轰炸
- 复 您的帖子有理有据
家园 不深入技术本身就很容易被一些想象牵着鼻子 1 科学越发达，是否风险越大么？我看是不一定。一方面了解的多了，熟悉了也就知道脾气秉性了；另外一方面，评估风险的能力和办法也提高了。DNA技术最初的时候，科学家因为对这项技术也犹豫了好久，所以有了著名的伯格来信。最初这项技术还曾经放到P4实验室中，后来发现没多大的事。现在几乎学生物的本科生都要学的。其实很多人谈虎色变的转基因技术不过是生物实验室里面很常见的技术。
转基因技术真有多大的威力么？未来或许，现在看来纯粹是幻想。不能拿想象当证据。现在基本认为转基因技术的最大问题是还不够好，还没好到不用不行的地步。况且，转基因作物的相关评价是最为严格的。上千个研究的结论基本一致，现在很多人认为这是毫无意义的烧钱。对于农业后进国家来说，放低门槛才更有利。
2 理论上和实际能做到是两个巨大的概念。如果吃某些食品就能够改变特定基因，那是医学上的福音。因为从本质上来说，几乎所有疾病都和基因相关。这里我指的是吃食品，改基因，不要和携带特定基因的人群的反应混了。
当然，携带某些特殊基因而对某些食品会产生有害反应的人群是存在的。也就是对于特定人群有害的食品还真的有，而且比你想象的要多。有很多比西红柿的食用时间也许更长。比如花生，蚕豆，牛奶甚至鸡蛋。但因此禁止了这些食品的生产了么？而从转基因作物的评估机制来说，这些都是可以避免的，也有类似的原因而被否定的转基因食品。换句话说，如果拿转基因食品的要求来衡量，这些常规食品都通不过。
理论上的确可以有食品危害特定人群。但危害有多大，前面说了，常规食品就有危害，这个危害超不过常规食品就不要紧张。现在科学界认为转基因食品就是如此。另外，人群和族群是两个概念。一般来说族群内部的基因变化幅度往往要超过种族，简单的打个比方就是中国人内部的基因变化幅度要大于黄种人和黑人的。况且目前成熟的转基因技术产品连这个问题也没有的。也许未来无法保证，但现在的是安全保证的。
不能拿想象当证据。转基因技术写标书骗钱的时候或许可以写的天花乱坠，但真正落地是另外一回事。
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家园 这才是有价值的讨论，先赞。 出差在外，平板打字甚是不便，不懂生物技术，从科技管理的角度略写几句。
文中很多观点也是我一直的观点，比如爬科技树，比如医学，比如严控，审慎，支持区别对待等，不一一列举了。
略有不同的是，即使是国产掌握全部知识产权的技术，如何支持，是不是转基因技术已经发展成熟到了可以推广到广泛推广的阶段。
科研从基础研究，应用基础研究到实验发展，越来越接近市场，越来越具有成熟形态的产品，经费来源越来越依靠市场，从工业产品的角度，技术成熟度越来越高。转基因技术，现在处于什么阶段，技术产品相当于工业产品什么级别的成熟度？如果是小白鼠三代的话，我的理解只相当于5级（部件，功能模块通过典型环境验证）。
技术的S进步曲线描述了新技术替代旧技术的过程。新技术具有远超旧技术主要指标的潜力，但在发展初期，其整体技术性能往往不如甚至很不如处于成熟和衰退阶段的旧技术，甚至潜在无法接受的缺陷，在这个阶段将新技术发展为主力新产品推向市场是不合适的，不论对企业还是用户。
北斗的案例一是非强制北斗，二是即使是北斗本身，其成熟度已经在军方的应用中得到了检验，技术成熟度为8到9，而军方的应用，也经历了从6到8、9的过程，北斗办是掌握的。
对国内自主研究支持，这栋楼似乎目前尚没人反对，怎么支持，有分歧。无条件支持，有条件支持，一概不支持，大概这么几种，其实离不开对转基因技术当前阶段的潜在判断，从事技术的科研工作者本身容易乐观地给出判断，比如技术已经进入实验发展形成产品为主的阶段，技术性能已经超过旧技术等，技术成熟度很容易能达到7以上等，因而要求大家无条件支持的愿望更强；作为外部的用户，更愿意看到得到检验的结果，以看到的结果作判断，在此之前，无条件支持的要求是不合理的，对风险的争论，本质就是对技术所处阶段判断的不同。
先写这么几句，供批判。
家园 iphone成熟了吗？ 该打几分啊？
给我们从iphone1 到iphone6都打打分看吧。
把明明是自己主观的判断，非矫揉造作借个客观的框架，把自己主观的私货塞到墙缝里，然后非常惊喜的‘证明’了自己主观的‘私货’。兄弟，你是学市场销售方向管理专业出身的吧？这么两张皮都能想到捏在一起来立论，这完全不是理工科的作风。
家园 技术还很稚嫩，产品却已相对成熟 目前的转基因技术是指在母本作物上转入外源的基因，并使其保持性状的稳定。未来发展的方向应该包括改造旧基因，设计新基因，创造条件增强或者抑制基因的表达等等。考察目前转基因技术的主要标准是转入基因的数量和转入后的稳定性。转基因技术是一种革命性的技术，但目前只是萌芽阶段，对作物的改造能力其实相当的弱。
之所以说产品相对成熟，这是跟传统的育种技术相比。
人类从未停止寻求具有高产，耐寒，抗虫等优异特性作物的追求。一种手段是通过人工筛选自然变异的作物，另外一种则是采用辐射，诱变等方式催生大自然的进程。与新的转基因技术相比，之前的技术更低级，更不可控的手段。或者说依赖的是上帝之手。所有泼在转基因作物身上的风险脏水，都可以应用到从传统育种作物的身上。
唯一比较突出的是这一句：把昆虫（动物/微生物）的基因转到植物上是对自然的亵渎。不过这种卫道士式的污蔑至少是不为科研人员认可的。
即使拿工业产品研发/推广/成熟度的考评标准来说。从市场的角度，在农民的立场，转基因种子完胜的。目前阶段，有安全证书的，转基因作物作物的推广，受到的阻碍主要是都是非技术因素，包括人类的无知，和心理上的惧怕，以及别有用心者的蛊惑。
从工业产品保持连续研发，培养各层次梯队的标准看。商业化转基因作物的目的是为了让转基因技术形成良性循环。中国，苏联都曾经自主研发过第一代的计算机，但当前在CPU领域的市场地位说明了不商业化就是等死。
这是我从工业产品角度出发，对自主研发的转基因作物商业化的安全性，可行性，迫切性的理解。
家园 你看过多少转基因安全实验报告，大言不惭说什么相对成熟？ 没有调查就没有发言权，需要重新温习吗？
家园 从“科技管理”的角度，纯属生搬硬套嘛 转基因技术跟转基因作物完全就是两回事。转基因就是把一个物种的某基因弄到另一个物种里表达，70年代就出现了，早就成熟了，所有的分子生物学实验室天天都在用。而世界上有许多种转基因作物，它们不是一个人研发的，不是一个国家推广的，相互之间没有任何联系。
因此，“工业产品”的比喻，完全不适用