主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark
家园 你对安全的顾虑可以用到任何一个新技术上面 我可以把转基因三个字替换其他任何新技术，在逻辑上可以和你一模一样。但这不解决任何问题。
美国的转基因也不是一开始就是这个规模的，从开始种植到现在，种植面积每年都在扩大，对转基因的研究每年都在加深。10年前用的种子现在已经不用了。
也就是说，你在实验室研究的东西，别人早已经领先你好几代了。你不种转基因，你的东北大豆就打不过转基因大豆，你的棉花就打不过转基因抗虫棉，你的蔬菜水果就要比转基因蔬菜水果多打农药。
安全问题都是在发展中解决的，比如西药，其实都有副作用，而且有些副作用要经过几年几十年才会研究出来，暴露出来。如果光顾虑副作用，这些西药都要绝对安全后再用，我想对人类健康起的绝对不是正面作用。
如果你有足够有生物学基础，那么你可以评估转基因的安全风险，并且把结果告诉大众，这是负责任的做法。
如果你没有足够的生物学基础，我的选择是相信国际大机构，比如美国FDA等，你可以不相信这些机构，自己不吃，但你也不能危言耸听，因为这是不负责任的做法。
当然如果你是阴谋论的支持者，上面算我白说。
家园 至少在大力研究上我们的意见是统一的 转基因能不能害人，答案是肯定能。
有没人在这么做，不一定，世界上一直都有反人类分子。
如果做了能不能发现，我的生物学知识告诉我目前很难发现。我从测序，以及实际使用两个方面都指出了不被人发现的手段。
所以我认为是不是危言耸听很难讲
斯诺登爆料棱镜门之前，叫嚣我们都被监视的声音就有，98年的电影全民公敌说的就是这个，也被很多人认为是危言耸听。
权威机构做评估又如何，就像我提的癌症发生率提高十倍怎么评估怎么发现？
你提到西药，就算明知有副作用，很多人还是会用，因为有时候为了眼前的疗效，这个副作用是值得的。但是目前粮食够吃的话，转基因作物的使用没有必要性。
你提到我在实验室研究的东西，别人比我领先几代，这是不可能的，转基因的技术只有那么多，复制起来是很容易的，只需要几颗种子罢了。十年前的种子不用是因为有更好的，并不表示后来者需要花这十年时间去追赶。就拿药来做比较，几大医药公司每年研发的新药，没有复制不了的，国内没人做只是因为专利保护，几年的保护期一过，你看哪个药国内没人仿。
你说要应用才能发现问题才能改正问题，食品安全这么重要的东西，为什么要交给市场，为什么不能召集志愿者小规模使用用于研究。
我真的不明白为什么转基因作物是必需品。研究是必需的，但是现在转基因作物不是必需品。
谢谢
家园 你对转基因的认识太肤浅了 我先说和你的共识：
一、需要大力研究
二、转基因肯定能害人，而且肯定有人（甚至有国家机构）在研究。
小分歧：
做了是不是能发现？我认为最终肯定是能发现的，关键是是否付出了重大代价。
那么转基因为什么必需大力推广呢？
育种自古以来就是一个在一直进行的进步事物。育种除了增加产量以外，还包括适应性（比如在盐碱地上种植）、抗虫、抗草、抗病，改良口味，现在还有改良营养等。
而用传统的育种方法，要达成以上一种或者几种目的，时间长、收效低，有时还需要很大的运气，比如袁隆平找雄性不育系。
而自从科学能够深入到基因层面后，显然传统的育种方法不管是从成效上来说，还是从经济利益上来看，都已经远远敌不过转基因方法。
现在推广的转基因作物种植中，主要是棉花、大豆、玉米等作物。而转基因的部位有些是最终产物比如棉花、有些只是植株比如大豆。
我想在棉花上你不会反对转基因吧。那么由于棉花转基因的专利都被国外公司所垄断，中国种植必需为此付出巨额专利费。如果中国一直不推广自己的种子，然后你直接告诉农民，我这个种子比外国的好或者一样好，你想想这可能吗？
所以，研究、推广、根据反馈继续研究更好的是一样科研成果发展的正常途径。如果去掉推广这个阶段，显然要研究只能靠国家力量，而如果国家力量掌握在如你一样的人士手里，我不知道还能有多少力量用于研究。
转基因是有经济利益的，研究是需要经济支持的。像美国，由于推广和研究密不可分，那么研究的广度和深度必然大大强于不允许推广的国家，因为有经济利益支撑。那么如果按照你和我的共识2，当美国想要用比我们先进得多的技术来害我们时，你仅靠国家拨款（还不知有没有）的实验室研究能否抵抗？
你始终不明白转基因为什么是必需品，那么我就告诉你一个残酷的事实，你现在吃的所有地里种出来的食品，都是使用大量农药的！而大部分转基因作物可以大大减少农药的使用。这个理由够不够！
家园 和潜在的惨痛代价相比，我觉得不够 求同存异吧。
看来咱谁也说服不了谁。
不过我本意也不是说服谁，只是想听听大家的看法，进一步评估我的观点。
到目前为止我还是坚持我的观点。
有人提到转基因大豆，这个我之前没有考虑到，不知道我国进口这么多，这个我需要再想想，不过进口的大豆都不是直接食用而是全部用来炼油了吧。
关于农药，罗华生提到的短期抑制虫害，大规模长期应用后，有可能产生次生灾害，这个我之前也没有考虑到，需要再想想。解释下次生灾害，一个很好的例子，草场放羊，会被狼吃掉，杀光狼之后，兔子过量繁殖造成草场破坏，反而还不如有狼的时候。
还有美国种的很多的转基因玉米，好像主要用于生产酒精之类的，据你所知有直接食用的吗？
谢谢
家园 次生灾害就是我说的有问题就解决问题 青霉素被发明后，细菌抗药性提高，所以现在不断有新的抗生素问世。但青霉素对人类社会的贡献有目共睹。
美国和中国的转基因玉米，主要是做饲料，直接食用的也有。
其实你潜意识地把基因这种看得太高大上了，人类总习惯性夸大未知危险，而对身边的危险却选择性无视。
这么说吧，当今社会，对具体个人来说，最大的危险就是车祸。这种危险相对其他任何危险都是几十倍的，如果你连车祸都不怕，那面对什么地沟油、塑化剂，以及还没表现出危险的转基因，这些根本都是杞人忧天。就算是核武器，杀的人比车祸也差了十万八千里，更不用说核电站之类。
对转基因来说，你不怕，那就应该研究推广。如果你怕的话，那就更应该研究推广。做鸵鸟心态，以为到需要用时自然就会有相关科技，那是连满清都不如的。
家园 到此为止吧，再说也都是重复之前的话 观念和选择不同罢了，
还是那句话，研究是必需的，推广是没必要的
世界上实战用过核武器的只有美国，可是拥有核武器的不止美国一家。以此来证明关乎存亡的技术或者科技不需要应用来推进。
虽然观念不同，但是和你讨论还是很愉快的，谢谢
家园 次生虫害的存在推翻了你的农民爱转基因因而转基因好的证据 是的，你确实可以说转基因技术可以进一步进步克制次生虫害云云
但是你说的这一点还没有得到证明
你不能用没有得到证明的说法作为你的证据。
打一个比方：一个农民杀死了另一个人
然后农民在法庭上辩解说，我正在发明一种技术可以把这个我杀死的人救活回来。
你说法庭该不该因为农民这么说就认定他无罪呢？
只有农民马上拿出这个技术出来，马上把这个被他杀死的人救活过来，法庭才能赦免他。
所以你还是等到转基因农业拿出解决次生虫害的问题的办法来以后再辩解吧
至于这个问题的解决难度有多大，我可以告诉你的是这个问题的解决与发明救活死人的技术差不多
理由我在前面已经说了，食物链的结构是金字塔型的，越到下面虫子的种类越多。
家园 次生虫害？你开玩笑吧 虫子自己不知道适应吗？虫子适应的可比你快。
农药下面不分青红皂白的全杀死虫子都能适应过来了，你倒担心转基因了，转基因对生态平衡的压力你确定会强于农药？至少从人吃了多少转基因都没立马死掉和你吃了一点农药立马死掉看，你觉得那个对生物链的压力更强大？
人也是生物，自己试嘛--这个临床对比啊，流行病学啊是不是可以不用做了？
什么是静止的僵化的思考问题方式，什么是科学理性的运动的观点思考问题，你强调的哲学去哪儿了？
家园 你更加肤浅啊 你知道转基因棉花农药用量逐年增多吗？
一是次生害虫频发，农药用量加大。一方面，棉铃虫的抗性不断增强；另一方面，江苏沿海地区农研所的调研发现，次生害虫日益严重，并成为棉花的主要虫害。次生害虫的增加不可避免地带来持续大量的农药投入，并且使用的农药将越来越多。二是其他病害易发，无法应对气候变化。2009年江苏省种植转基因棉花的实际案例表明，转基因棉花更容易得黄萎病和枯萎病，造成的减产严重。扬州大学的科研小组研究得出，转基因棉花不能更好地应对高温条件。
据2006年8月4日中国科学院官方网站所发布消息：中美两国科学家进行的一项历时7年的联合研究表明，尽管Bt转基因棉花能有效控制棉铃虫，但长期种植会导致其他害虫肆虐，这使得中国种植的Bt转基因棉花长期经济性不如预想。
再看一下中国棉花产量和进口量
就全国产量而言：2008农业年度，中国的棉花总产量为8.00MMT；2012年，降低到6.85MMT。从2008年度到2012年度，各年单位产量数值分别为1.34、1.33、1.25、1.34和1.36，即：转基因棉花商业化不但没能兑现所谓的单位产量提高的承诺、反而出现了下降趋势。就产值、成本和利润而言：2010/11农业年度的产值为每亩2433元，而2011/12年度则为1995元、降低18.5%左右。与此同时，2010/11年度的总成本为每亩1242元，而2011/12年度则提高到1503元、提高幅度大约为21%左右。就利润而言，2010/11年度约为每亩1191元，2011/12年度则约为492元、下跌幅度高达58.8%。
产出（特别是单位产量和单位利润）大幅度下降，而总成本和单位成本的消耗却在大幅度攀高，那就是搞“转基因大跃进”的所谓“占领制高点”的“丰功伟绩”。
更值得关注的是，中国正在从棉花大体自给自足变成进口国。美国农业部统计说明，2009/10年度，中国已经开始进入棉花进口大国的行列，譬如，该年度中国进口棉花的数量与本国产量的比例大约为33.69%，以后逐年增高，2012/13年度、该比例为45.26%，即进口数量开始接近本国产量的一半。
适应抗旱什么的，说得很好听啊，但是你知道这个课题有多难吗？
现在还没有一个真正有效抗旱的转基因品种出来呢，你知道为什么吗？
家园 请不要适用不同标准 对于癌症患者的药品，风险要求等级不会要求很高，甚至连化疗这种东西都可用（化疗可是很多时候运用不当，早杀死了很多患者），或者说假如只有5%风险的都可用；
对于一般的患者，药品可能需要降低到0.1%的风险才能用，
但对于预防性疫苗，药品需要降低到更低的风险才能使用。
FDA混淆上述风险概念，把需要吃食品的人群都当癌症患者，5%的风险批准转基因食品，将来出问题究竟追究谁（生殖毒性或遗传毒性风险可能需要好几代才能观察到）？
家园 转基因如果作为主粮的话，风险概率应该极低极低 最少应该是10的-6次方以上
中国14亿人，10的-6次方就是1万四千人已经非常大的一个数字了
家园 你的思路与当年博古的思路是一样的 博古自己知道自己不懂得军事，所以就选择相信国际“专家”李德，而不选择相信毛泽东
结果是什么呢？
如果你不想做盲目相信外国人的博古，那么你就从最基本的调查开始，没有调查的话就不要乱说。
比方说如果你没有调查过昧国的转基因种植面积数据，就不要说什么转基因种植面积逐年扩大。
什么安全问题都在发展中解决的？
你的这句话也是没有根据的胡说八道
注意不要随便使用都这个字
比方说艾滋病疫苗，有多少艾滋病疫苗在实验中失败，结果导致志愿者很多染上了艾滋病，那是不是把这个疫苗强行推向市场，然后再逐渐解决问题呢？
家园 挺、反转派对转基因食品的实际态度 对转基因食品的实际态度有三种：
1，不吃（尽量不吃）转基因食品，优选非转食品；
2，无所谓，不挑；
3，不吃（尽量不吃）非转食品，优选转基因食品；
相信反转派的态度应该是选项1，不知情或跟风派的选项估计是1或2，知情但无所谓（或更在意价格）派应该选2。
那么挺转派的选项是3吗？
方舟子好像是选3，因为他说过转基因食品比非转食品更安全，要创造条件吃转基因。
我自己当然是选项1，我们公司食堂也是选1。
家园 转基因食品是灰色的 黑色是指不安全，白色是指安全，灰色是指不确定。
就目前的情况，转基因食品是灰色的，挺转派说反转派没有确凿的证据证实转基因食品是不安全的，而反转派也说目前没有确凿的证据证明转基因食品是安全的。
而对于想成为亿万人的主粮的新资源食品来说，它一定要是白色的，灰色的新资源食品是不能成为主粮的。只要不能证实转基因食品是白色的，大多数人就会反对转基因食品。
所以，挺转派要做的，是全力证明转基因食品是白色的，而不是热衷于纠缠转基因食品是不是黑色的，那于事无补。
而反转派完全可以气定神闲，坐等转基因种子的制造商和监管机构（顺别说一句，国内食品安全的最高监管机构是卫生部的CFDA，而不是农业部，更不是美国的FDA）或其它机构证实转基因食品是白色的。
通宝推：snark,
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