主题：茗谈（126）：庖丁解牛 -- 本嘉明
家园 算了吧。 香港论坛“蝗虫”、“北姑”、“强国”出现的频率不要太多哦。就连微博上也有香港人这样称呼大陆人。
家园 大部分大陆人这次并不是说反对香港民主 而是香港一方面要民主，一方面用自己的特殊地位挟持大陆要特权，这个时候怎么不说市场化了？
我身边很多人反感的都是这个
家园 普选变好的可能为0 没有信任，就不会有金融中心，航运中心也必然漂移。没有这两条，香港凭什么变好？
但变得更差，板子不会打在普选上，而是打在为什么这么晚才普选，中国肯定是最大输家。
TG吃饱了饭，去做这个冤大头。反正是输家，干嘛接受一个港独的输家？ 就是输家，也要把敌对势力踩在脚下。
你说的人民币离岸中心，这不过是试水而已，放在香港，是一种姿态和测试， 不代表长久规划。
家园 你想在香港街头看到五对负重轮？ 香港确实跑不出大陆的手掌心，但普选之后，上台的泛民特首，你能保证他不开启港独之路，最后引领香港独立？
到那时，中央政府怎么办？坦克上街？
北京玩一次还不够，香港再玩一次？
你让全世界怎么想？
当然你可以潇洒地甩一甩头，对美英来一句干你屁事。但那显然不是爱惜羽毛的共党所能接受的解决方案啊。
形势真到那一步，那才是共党失败呢。
共党才不怕普选呢，那就是死规则。共党是怕歪嘴和尚，而香港现在歪嘴和尚太多，庙小妖风大。
家园 爱惜羽毛的共党? Are you kidding?
家园 首先，你的说法明确的承认了中央其实没底 没有把握在普选中获胜，这就要问一个问题了，以发动群众起家的中共，为何现在争取不到群众了？当然，我们不是主席台上的人，所以不能代表他们的想法。
但假定你说的不幸成为事实，泛民上台开始搞港独。他们敢独立，也得有人敢承认才行啊。开什么玩笑，独立？借个胆子给大英帝国，他敢把那5000人的舰队开到香港来么？
香港是个贸易旅游金融城，对付他们独立也有的是的办法解决问题，何来五对负重轮之说？解除深港边界限制是去根之法，断水断电乃治标之策。五对负重轮，你太小看国人的智慧了。
家园 如果在莆田搞投票，100％会废除所有知识产权法 争取不到群众是很正常的事情。争取不到局部地区的部分群众，也是很正常的。千百年来能争取到群众的也就老毛那么一个逆天的人。
可能是我见识浅薄，但我从未听说哪个国家或地区的崛起是通过普选实现的，也没听说过普选可以解决任何一个地方的动荡。就我知道的而言，全球所有普选的地区，政坛都是动荡不息，执政效率低下；相反实行代议制的地区则稳定得多。
不知您能不能给我举个例子，人类靠普选解决了哪些问题，缓和了哪些矛盾，促进了哪里的社会发展？
家园 哈。你反驳的很多不是我的观点 所以我不打算回应。
家园 你的观点很零碎，我的总结不如你的澄清 1、中央并不是“要搞好香港”。中央要搞好的，是中国。香港发不发展不重要，中国发不发展才重要。
2、基于以上观点，香港是可以舍弃并且应当舍弃的。开放普选，当然对“解决香港问题”有帮助，但是会损害整个中国的利益。倒不如，不开放普选，舍弃香港。
3、到现在还没有舍弃香港，是因为截至目前，“香港归心”的收益还是高于成本的。但是情况正在迅速变化，有可能过几年就反转了。
家园 你这个帖子呢，说实话让人挺失望 说句不合时宜的话，为何很多人如此冷酷呢？
牺牲香港？为什么呢？凭什么呢？
我们小小学习，为了祖国的强大可以不怕牺牲。可那是不怕牺牲自己，不是动动嘴牺牲别人啊？说白了各位内心深处从未将香港看成祖国的一部分，是不是？
还有，我始终没想清楚，香港要搞普选，如何就损害大陆和中央的利益了？楼下tint说反对现在妥协，这是有道理的- 因为中央不能在压力下妥协。但抛开这个不论，谁能告诉我，让香港搞普选到底有什么大不了的？楼上预备役师的防化写了个帖子，和我的看法类似，我表达能力不好的话（楼下tint的回帖让我身上的感觉到自己语言能力的贫乏），你可以去看看那个。
中国的崛起，取决于中国的人民和他们的精英，不是任何外部势力能阻挡的。发展到今天这个程度，各位好歹有些自信吧？
家园 如果出了一个完全不受节制的特首 这会是未来可能分裂的第一步。本来香港这么多年来就是吃洋奶。
回归十几年后闹这个事情，说明当局对香港的归化的失败。再闹出个自选特首，不是越走越远么？
现在这种情况当然不能答应条件。估计闹事情的人也没有指望有什么结果，反正对闹事情的人来讲，闹出动静就是胜利了。
当局的应对措施比较微妙。不能落个无视民意的罪名，也不能把自己最后的一点政治控制权放弃。
不是有钱了就找到自信。老西在拉孔老二出来，做融合港奥台的纽带么。
对台恐怕有用，对港该没什么作用。香港想念的是大英。
家园 其实，河友们都应该知道 虽然通过严密的新闻封锁，大陆新闻对占中是一点也不报道；但香港大众对刚刚发生的苏格兰独立公投、英格兰的反应，应该算是普遍了解。海外的河友们也是如此。
一个8000万党员的党中央、用人大做挡箭牌！实质一是不准备出来直接面对香港民众/对话；二是真以为香港的“繁荣”完全是中央赐予的。其它的也有，暂不谈了。
一个是强硬（包子中央）、一个是恳求（英格兰），香港民众的感受我们河友本应该理解。
其它的，逻辑上就说不通。
家园 冷酷？完全没有冷酷，只不过是事实 我难道是要把香港人打城二等公民，生生世世歧视他们吗？没有，完全没有。
什么叫放弃呢？放弃，就是让他们和其他中国人一样，平等的纳税平等的竞争，平等的高考平等的就业。
取消特区特权，残酷吗？向中央纳税，残酷吗？水电不再特供，残酷吗？和上海深圳竞争金融中心，残酷吗？
如果以上都算残酷，那么每个大陆人过的都是什么日子呢？
您就好比劝一个家长：“就让孩子打游戏吧，就让他吃肯德基好了，别管的那么严。”可是，每个中国人都知道，失败的道路有千千万万条，而成功的道路则窄的多。
你可以轻飘飘地说，让他们普选又能怎样。能怎样，需要我回答吗？苏联和东欧回答的还不够好吗？埃及和泰国弄成了什么鬼模样您没看见吗？台湾是怎么样在20年内被韩国大幅超越的，您没看见吗？
对付爱吃零食不肯按时吃饭的孩子，饿他一顿就好了。玉不琢不成器，人不学不知礼。我认为，这不叫残酷。
家园 看得出来你还是相信普选，民主之类的东西 民主理论上很好，但实践上都是歪嘴和尚在念经，没有任何国家实现了民主，既然民主都没实现，普选有任何意义吗？
下面链接当然不能代表所有人的看法，但是也可以参考。
http://www.liveleak.com/view?i=295_1412075736#comment_page=1
家园 要澄清几个观点 1，关于选举，我的态度一直是非常保留的。从中学时代一个无知的民主崇拜者，到大学时代有自己的思考，然后到出国后看到民主的现实，我对民主选举已经经历了崇拜到反感再到反思的过程。河里对民主发表议论的有很多，到目前为止我比较赞同hullo的观点。在我的认识中，民主不是灵丹妙药，更不是一刀切的“就是好来就是好”。但我反对网络上很多人对民主的嘲笑以及种种“中国不能实现民主（特指普选）的理由。民主有其天然的劣势，说白了是多数人对少数人的暴政。从社会发展文明进步的角度而言很难有百分百的把握说多数人一定比少数人更加掌握真理。但是，我相信新技术下- 特指网络的扁平化效应下，民主选举将会是社会的方向。就中国而言，党要是全心全意为人民服务，我倒是支持不搞选举，不过这个前提么？
第二，具体到香港，我自己的文章中分析过香港困局的症结。版上也要很多类似或更好的分析。我也不认为普选能解决香港的困境，恰好相反，普选很有可能会让香港的困境短期内更糟糕。但是从香港长期的发展以及从大陆中央政府的利益出发，我又认为让香港普选是个理性做法。理由在上面各个帖子中已经阐明，不再赘述。我的疑问在于大陆政府中为什么错事良机，而如今骑虎难下，所以想听听各位的意见。当然，这里很多眼红香港过去过的太好的，落进下石的，不把香港同胞当人的，他们说的就没有多少意义了。
3，所以你发的那个链接，几乎对我没有新的信息。没意思。