主题：西方与东方，基督教与三体 -- 雨落幽燕x
家园 科幻也是生产力 再烂的科幻文也好过荒诞的历史穿越剧
- 复 科幻也是生产力
家园 你对穿越的理解有偏差 穿越一点儿也不荒诞，我认为穿越文学的意义在于直面当下。
“穿越”的基本模式是主角到一个陌生的领域，运用在“前世”获得的知识得以生存并最终获得成功。也就是说，主角必须要做的是认清楚“我能干什么”，而在穿越前，主角对这个问题的意识是模糊的，只有穿越后，在与陌生环境的对比中才会清晰起来。
因此，从哲学的角度来说，穿越者要解答的是“我是谁”这个终极问题。而科幻的意义在于“我向哪里去”。二者只有具体作品上的高下之分，没有本质上的优劣。
家园 深刻 穿越者都幻想着带一个机械化步兵师回去，或者带着“知识”回去，重建一整套工业体系，或者带着彩票中奖记录回去，或者干脆穿越过去就是皇上与格格等等。
其实如果不是“蓄谋已久”，我们什么都带不回去，如果今天把某人空降非洲，他能建立工业体系么？他首先得把人组织起来吧。
穿越的幻想让我们思考：去掉title以后，我是谁。
家园 这种说法我有意见 一个人对于自己能干什么，不能干什么，往往是没有准确估计的。因此穿越文里常常出现不知道天高地厚的主角。我认为穿越是历史小说的一种，成功的穿越，并不是在于展现穿越者如何，而在于借穿越者描写历史人物。其实这就是临高越来越无聊的原因，五百个人流落荒岛不也一样么
- 复 这种说法我有意见
家园 我觉得你的理解还不够深刻啊 描写历史人物，写历史小说就可以了，何必穿越呢。
或者是我没说清楚，提炼穿越文的哲学意义，就要把主角归纳为哲学上的“我”，也就是一个“现代人”。他穿越到古代或者架空时代后，唯一拥有的是现代人的知识、思想和意识。在主角所拥有的现代知识、思想和意识，与他所处的历史环境的碰撞中，读者才能发掘出我们所拥有的现代知识、思想和意识的真正价值，也才明白“我能干什么”，“我是谁”。
这里的“我”不是具体的文章主角，而是抽象的“人”。
临高的问题在于主角太多，没有大手笔的话根本驾驭不住。而且主角一多，很多戏份成了穿越者之间的互动，失去了穿越小说的意义。
真正的穿越就应该是主角赤身裸体，白手起家。唯一依靠的只有人类数千年积累的经验和智慧。当然，“不知天高地厚”肯定是烂穿越，是作者没有真正领悟穿越文本质的表现，或者归于YY文比较合理。
家园 因为历史小说不好写啊 文学作品肯定要表达作者的思想，这个思想如果硬安到历史人物上去，肯定影响真实性，真真假假的也就不太好叫历史小说了。穿越这个技术就能够解决这个矛盾，从而回答what if的问题
家园 穿越回答的不是what if的问题 穿越作品的结构是有历史逻辑的，不是简单的改变历史走向。
打个比方：我经过十年时间由普通人变成死胖子，但是身在其中的我并没有感觉。然后我穿越回十年之前，就会顿悟“艹，我是个死胖子”。人类社会经历数千年渐渐演变，很多人感觉不到什么叫“工业化”，什么叫“社会主义”。但是我们把场景往前搬几百年，在对比之下，就能更好地体会“工业化”和“社会主义”。无论怎么what if，答案永远是唯一的，这才叫穿越。即使我穿越回十年前，最终也必然仍旧吃成个死胖子。狂练健身变男神，不叫穿越叫YY。
我觉得比较好的两部穿越：cuslaa的《宰执天下》和绯红之月的《赤色黎明》。
《宰执》是描写主角在理学统治中国之前，将包装为“气学”的科学体系推广开来，并由此改变中国人的思想面貌与社会制度。这个作品揭示的是科学的价值，也就是通过与真实历史的对比，使读者明白由科学塑造的现代人究竟是什么样子的。
《赤色》则是描写主角在中共建党之前，就使用毛泽东思想指导革命，并取得胜利。它揭示的是毛泽东思想的价值和毛泽东思想对现代中国人、现代中国社会的塑造。难能可贵的是作者在选择其他革命者作为配角的时候，有意避开了毛泽东、周恩来这些完全可以合理出现的历史人物，巩固了穿越者作为主角的地位。
反面例子是《窃明2》。作者把原来的穿越者抛弃了，又让吴三桂这个历史人物莫名其妙地变成了“毛氏暴君”。这就不是穿越了，变成了YY。
按你原来的说法
成功的穿越，并不是在于展现穿越者如何，而在于借穿越者描写历史人物。
既然是“描写”历史人物，为什么要把现代的思想硬塞给历史人物呢？如果穿越小说只描写历史人物，那凭什么穿越者成为主角？穿越者是仅仅当个路人甲还是要主动去推动历史车轮？
历史小说的目的是能让读者用现代视角解读历史事件，并从中体悟古今相通之处。比如陈胜吴广在历史里喊“王侯将相宁有种乎”，那么在历史小说里这二位也可以喊“革命无罪造反有理”。作品展示的是“造反”这个从古到今不变的母题，有虚构，但是并不突兀，有其合理性。作品最后的结果一定是起义失败。这叫“历史小说”，有史可查的遵循历史，无史可查的要符合历史逻辑。
穿越就不一样了。穿越揭示的是“古今之异”。在穿越小说里，必须是穿越者回到秦末，用马克思主义毛泽东思想帮助陈胜吴广，并改变历史，取得胜利。作者并不需要把现代思想安到历史人物头上，在这个作品里，陈胜吴广已经不仅仅是历史人物了，而是变成了穿越者的“道具”，展示的是“马克思主义毛泽东思想对历史发展的作用”，其实就是“我们现在是个什么样子”。
当然，不能让作品里的陈胜吴广自己体会出“革命是一个阶级推翻一个阶级的暴烈的行动”，这既不是历史也不是穿越，这是胡编。
家园 怎么不是what if的问题 历史研究就是要揭示“古今之异”。所以what if问题当然是一个有意义的历史研究话题。没有穿越技术的历史小说确实不好处理，硬要处理就出戏了，这样说有什么问题吗？
你认为《虎狼》不好，是因为穿越者不是主角吧，这是你个人的评判标准。我认为这部书很好，因为我本来就是把它当作历史小说看的
- 复 科幻也是生产力
家园 我可不可以认为你没看过烂科幻，也没看过好的穿越呢