主题：西方与东方，基督教与三体 -- 雨落幽燕x

在diamond所发的主题下diamond:生存还是死亡 —— 读《三体》有感有很多对于西方和东方之间的对比讨论，讨论的范围多处涉及到了基督教本质的问题。类似的讨论在西西河、其他网站和社会上是非常多的，但是大部分都局限于两种政治观点的对决，并不能提供客观的角度。这种话题沦于流俗的根本原因是，缺乏一个统一的评判标准。具体的说有两个问题：第一、“西方”的定义是什么？第二、衡量社会发展的尺度是什么？如果没有这样一种尺度来量化社会发展的程度的话，那么任何观点都不能说是错的

历史学家伊恩*莫里斯(Ian Morris)在其2010年出版的畅销书《全球分裂》中，总结了其研究成果并提出了”社会发展指数“的概念。他提出用四个可量化的指标衡量社会发展程度。1.人均能源消费量 2.城市规模大小 3.军事能力 4.信息处理能力。他的另一本书《历史的度量》详细的解释了选取这四个指标的原因，以及从史料中提取量化指标的方法和可能的误差。

利用这种研究方法，莫里斯计算了从冰期结束以来西方和东方的社会发展指数。正如作者所说，人们讨论东西方对比的时候常常任意选取”西方“的概念，以便于得出任何预设的结论。因此在书中作者首先做出了明确的定义。”西方“就是指从侧翼丘陵地带（今叙利亚、土耳其一带）农业发源地发展起来的文明。包括整个中东、欧洲、北非，近代以来又包括南北美洲和大洋洲。”东方“就是指从黄河、长江流域农业发源地发展起来的文明，包括中、日、越等国。莫里斯并不是瞧不起南亚、非洲、美洲和南岛、澳洲文明，而是东方和西方长期占据全球第一和第二的位置，将二者进行对比比较有意义，而且史料比较丰富。

一张解释一切问题的图片

莫里斯用了几百万字对于这张图片进行了精彩的描述。由于网站不允许全文转载，我在这里把它缩写成几百字的规模。冰河时期结束以来，西方领先东方进入了农业时代。西方首先培育了小麦，使用了青铜器，出现了国家。在金字塔建成的时刻，东方还处于氏族公社的末期。不知道为了什么，前1200年左右西方社会出现了大崩溃，因此在之后的周秦时期，东西方差距缩小了。西方在罗马帝国时期达到了顶峰的43点，但是未能突破这一上限而再次崩溃，进入了黑暗的中世纪。东方在隋唐时期开发了长江以南的土地，得到了新的经济资源，从而领先西方。东方的顶峰也出现在宋朝40多点，但同样未能突破。由于地理大发现等事件的推动，西方在清乾隆年间超越了东方，然后的工业革命使西方一举打破古典时代的上限，所以发生了鸦片战争和黑船事件。后面的事我们都很熟悉了。

从这个理论角度出发，所有那些假定西方等于基督教文明，甚至将西方的发达归结于基督教文明的人，都犯了三个错误。1.将西欧等同于西方（地理大发现之前，西方的中心并不在西欧，基督教也不起源于西欧） 2.将中世纪历史等同于西方历史 3.将工业革命的成就归结于基督教

这些错误是如此明显，以至于相关的说法其实只存在于街谈巷议（本身就起源于两百年前巴黎沙龙里的街谈巷议），并不见于学术著作。今天可以做出结论，基督教是中世纪历史的黑暗遗迹之一，基督教会的兴盛程度和社会发展指数呈鲜明的负相关。它起源于罗马时期，在罗马走下坡路的时候开始扩大影响，在今不如昔的中世纪的欧洲全面处于统治地位。但是从中世纪末期开始，随着农业、商业最后是工业的发展，城市扩大，使得人们倾向于离开精神世界而越来越三俗，宗教的影响日趋式微。因此宗教必须改革，也只能改革，虽然这不是教会所希望的。基督教兴盛的年代，西方是一直落后东方的；基督教风光不再的时候，西方才超过东方。

我并不是说基督教不好。实际上没有基督教的话，西方能不能撑过中世纪，不来一个更大更彻底的崩溃也很难说。基督教就像人类的盲肠，人类已经不是草食动物了，不需要像兔子一样粗大的盲肠，甚至于盲肠带来的麻烦比利益更多，但是对于几千万年前的祖先，盲肠是个不可或缺的器官。但另一方面，我也不认为基督教或其他的什么理念真的能对社会发展起到多大阻碍作用。历史在不断前进，人们抛弃或发明一种理念速度是很快的，而且总是为了适应社会的发展，而不是由社会发展去适应理念。更何况，连西方都已经式微了，还指望在东方有什么发展吗（根据图表，东方将在2103年再次超过西方）？

=================历史与未来的分割线====================

人类历史上从未经历过最近一百多年的快速发展，所以未来社会如何演化，现代人是无法想象的，因此我们需要科幻文学这一年轻的文学门类。很难想象在今不如昔的中世纪，会产生什么研究未来的文学。这正说明了科幻文学的重要性。但是，人类的想象是有限的，我们只能通过已知推测未知，因此在科幻文学当中，总是有很多属于旧时代的历史遗迹。diamond列举了一些科幻，大部分属于软科幻。其实在公认的硬科幻当中，也有很多”历史遗迹“存在。比如《2001太空漫游》里的方尖碑，属于神创论的化身。我想再举两个例子，公认是很硬的科幻，但我觉得不太硬。一个是Star Trek，不同星球的”人“不但个头、长相、智力、思维方式差不多，而且往往还能互相交配，这实在是很神奇而无法理解，但仔细一想也不难理解：这投射的正是地理大发现时代的意像。60年代的美国就是这种精气神：在这块新大陆上，我们已经pioneer过了，下面就要去pioneer一下final frontier了，将来会遭遇啥，估计跟以前差不多吧XD. 还有一部就是BattleStar Galactica。设定人类社会是由12个殖民地组成（跟美国建立的时候一样），机器人造反毁灭了殖民地（潘多拉魔盒，老套），舰队逃亡的过程中还在搞民主选举，新政府和军队首脑就权力问题纠缠不休。这个逃亡和三体里的逃亡可大不一样：人家掌握了跃迁技术，几天之内就横穿银河系，十分符合现代美式生活方式。最后人类返回了地球（重建了圣殿）。

我倒不是说这些科幻都不好，在它们出现的年代可能是比较新潮的，但是科幻文学很难成为经典。我们现在去读《战争与和平》仍然很有意思，但是《海底两万里》就确实觉得老套。科幻文学需要不断的新作品带来新的想象空间，才有意思。最近的几十年，科幻文学不如以前火了，这可能和西方的去工业化有关。而东方的工业化正在发展，因此应该对世界科幻文学有一定贡献。

还有一个情况，那就是西方有些人顽固地坚持某种优越感，可能是历史终结论或别的什么教条，不论是读者还是作者，这确实有可能会限制思维和想象力。我觉得想象力就和学问一样，闭门造车是肯定不行的，但是也得承认，西方以外的科幻作品，能拿得出手的确实不多。这个意义上说，《三体》可能是一部划时代的经典。希望大刘在新的岗位上写出更多的经典，也《三体》将来能成为Star trek那样有影响的电视剧

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再烂的科幻文也好过荒诞的历史穿越剧

穿越一点儿也不荒诞，我认为穿越文学的意义在于直面当下。

“穿越”的基本模式是主角到一个陌生的领域，运用在“前世”获得的知识得以生存并最终获得成功。也就是说，主角必须要做的是认清楚“我能干什么”，而在穿越前，主角对这个问题的意识是模糊的，只有穿越后，在与陌生环境的对比中才会清晰起来。

因此，从哲学的角度来说，穿越者要解答的是“我是谁”这个终极问题。而科幻的意义在于“我向哪里去”。二者只有具体作品上的高下之分，没有本质上的优劣。

一个人对于自己能干什么，不能干什么，往往是没有准确估计的。因此穿越文里常常出现不知道天高地厚的主角。我认为穿越是历史小说的一种，成功的穿越，并不是在于展现穿越者如何，而在于借穿越者描写历史人物。其实这就是临高越来越无聊的原因，五百个人流落荒岛不也一样么

描写历史人物，写历史小说就可以了，何必穿越呢。

或者是我没说清楚，提炼穿越文的哲学意义，就要把主角归纳为哲学上的“我”，也就是一个“现代人”。他穿越到古代或者架空时代后，唯一拥有的是现代人的知识、思想和意识。在主角所拥有的现代知识、思想和意识，与他所处的历史环境的碰撞中，读者才能发掘出我们所拥有的现代知识、思想和意识的真正价值，也才明白“我能干什么”，“我是谁”。

这里的“我”不是具体的文章主角，而是抽象的“人”。

临高的问题在于主角太多，没有大手笔的话根本驾驭不住。而且主角一多，很多戏份成了穿越者之间的互动，失去了穿越小说的意义。

真正的穿越就应该是主角赤身裸体，白手起家。唯一依靠的只有人类数千年积累的经验和智慧。当然，“不知天高地厚”肯定是烂穿越，是作者没有真正领悟穿越文本质的表现，或者归于YY文比较合理。

文学作品肯定要表达作者的思想，这个思想如果硬安到历史人物上去，肯定影响真实性，真真假假的也就不太好叫历史小说了。穿越这个技术就能够解决这个矛盾，从而回答what if的问题

史的常态么？没有任何真实可信的数据来源

穿越者都幻想着带一个机械化步兵师回去，或者带着“知识”回去，重建一整套工业体系，或者带着彩票中奖记录回去，或者干脆穿越过去就是皇上与格格等等。

其实如果不是“蓄谋已久”，我们什么都带不回去，如果今天把某人空降非洲，他能建立工业体系么？他首先得把人组织起来吧。

穿越的幻想让我们思考：去掉title以后，我是谁。

穿越作品的结构是有历史逻辑的，不是简单的改变历史走向。

打个比方：我经过十年时间由普通人变成死胖子，但是身在其中的我并没有感觉。然后我穿越回十年之前，就会顿悟“艹，我是个死胖子”。人类社会经历数千年渐渐演变，很多人感觉不到什么叫“工业化”，什么叫“社会主义”。但是我们把场景往前搬几百年，在对比之下，就能更好地体会“工业化”和“社会主义”。无论怎么what if，答案永远是唯一的，这才叫穿越。即使我穿越回十年前，最终也必然仍旧吃成个死胖子。狂练健身变男神，不叫穿越叫YY。

我觉得比较好的两部穿越：cuslaa的《宰执天下》和绯红之月的《赤色黎明》。

《宰执》是描写主角在理学统治中国之前，将包装为“气学”的科学体系推广开来，并由此改变中国人的思想面貌与社会制度。这个作品揭示的是科学的价值，也就是通过与真实历史的对比，使读者明白由科学塑造的现代人究竟是什么样子的。

《赤色》则是描写主角在中共建党之前，就使用毛泽东思想指导革命，并取得胜利。它揭示的是毛泽东思想的价值和毛泽东思想对现代中国人、现代中国社会的塑造。难能可贵的是作者在选择其他革命者作为配角的时候，有意避开了毛泽东、周恩来这些完全可以合理出现的历史人物，巩固了穿越者作为主角的地位。

反面例子是《窃明2》。作者把原来的穿越者抛弃了，又让吴三桂这个历史人物莫名其妙地变成了“毛氏暴君”。这就不是穿越了，变成了YY。

按你原来的说法

既然是“描写”历史人物，为什么要把现代的思想硬塞给历史人物呢？如果穿越小说只描写历史人物，那凭什么穿越者成为主角？穿越者是仅仅当个路人甲还是要主动去推动历史车轮？

历史小说的目的是能让读者用现代视角解读历史事件，并从中体悟古今相通之处。比如陈胜吴广在历史里喊“王侯将相宁有种乎”，那么在历史小说里这二位也可以喊“革命无罪造反有理”。作品展示的是“造反”这个从古到今不变的母题，有虚构，但是并不突兀，有其合理性。作品最后的结果一定是起义失败。这叫“历史小说”，有史可查的遵循历史，无史可查的要符合历史逻辑。

穿越就不一样了。穿越揭示的是“古今之异”。在穿越小说里，必须是穿越者回到秦末，用马克思主义毛泽东思想帮助陈胜吴广，并改变历史，取得胜利。作者并不需要把现代思想安到历史人物头上，在这个作品里，陈胜吴广已经不仅仅是历史人物了，而是变成了穿越者的“道具”，展示的是“马克思主义毛泽东思想对历史发展的作用”，其实就是“我们现在是个什么样子”。

当然，不能让作品里的陈胜吴广自己体会出“革命是一个阶级推翻一个阶级的暴烈的行动”，这既不是历史也不是穿越，这是胡编。

好的穿越小说里，穿越者的优势就是对社会关系的理解，和在此基础上的对历史大势的理解。而社会关系正是人之所以为“人”的定义。

首先要感谢楼主介绍了莫里斯和他的观点，为我们提供了一个有趣的视角。但是...，凡事就怕一个但是，这位老兄似乎也没能跳出他自己所指出的错误陷阱。

那么他自己是怎么选取的呢，难道不正是“任意选取...以便于得出任何预设的结论”吗？请看作者的划分标准。

这不就是咱们现在常常拿来对比的，“外国”对阵“中国”么。对此除了“呵呵”还能说什么好呢。不如挑明了说，什么“西方”和“东方”，不就是“外方”对比“中方”嘛。

这个划分，按照作者的说法，在古代世界里，所谓的“西方”包括了除中华文明之外的两大古代文明－－古埃及和古巴比伦，可惜这两位走的早，不过不要紧，后面有希腊和罗马顶上。欧洲被黑暗中世纪笼罩的时候，还有中东给往上拉分，要知道，那时很多古代西方典籍都是靠穆斯林的百年翻译运动才得以保存的。到了近现代更好，还加上了整个美洲和大洋州。试问这是车轮战的节奏么，外方选手的个数也太多了吧，地理范围也太大了吧，时间跨度也太宽了吧？不过不要紧，反正经常被这么比来的，咱已经习惯了。

而“东方”这一边呢，说白了就是“中方”呗。相比之下，同样是古代世界，和中国同处东方的的古印度却被小心的排除在外了，然后贴心地给中方增加了日本和越南两个帮手，以显出公正的姿态。至于说能有多大帮助呢，依照作者的判断标准－－“1.人均能源消费量 2.城市规模大小 3.军事能力 4.信息处理能力”，古代日本和古代越南的这几项指标，拿来和同时代的中国放在一起，这分明是来坑队友来的好不好。

至于近现代，无论从哪个角度来说，一般都认为日本是“西方”的一员，包括日本人自己也都是脱亚入欧。算到中方头上倒确实是个加分项，可惜也就是百十年的事儿，放在历史的坐标中只能算个干扰项，何况随着中国的快速崛起，这点加分也变得无足轻重了。倒是那个越南，拜作者所赐，被加在中方阵营里，是个一以贯之的减分因子，单调连续、高阶可导，对得到一条平滑曲线倒是大有好处。

当然，说到这里我们还得感谢作者手下留情，到了近现代也仅仅是把南北美洲和大洋洲加给了西方，好歹没把非洲、南亚和澳洲统统算上，否则就真的是一出古今大战中外的好戏了。那么，作者如此划分，在空间和时间上如此肆意裁减，在这个大前提之下，标准指定得再严密，资料收集得再全面，数据计算得再准确，洋洋洒洒写上百万字又能怎么样呢？定义不同的对象，自然会得出不同的结论，这位老兄也不过是用自己的定义得出了自己的结论而已，谈不上不比别的定义、别的结论更正确些。

话说又回来，从另一个角度来说，如此的对比，“西方”对“东方”也好，“外方”对“中方”也好，在一定程度上道出了实情。不能单纯地谴责作者是出于偏见和别有用心。也许存在预设立场，也许没有，这并不重要。重要的是，作者的观点从某种角度上反映了一个现实，即中华文明和西方文明的互(chong)动(tu)问题。就算作者是出于主观，这种主观也是有其客观来源的，是客观现实的某种折射。正如透过哈哈镜的离奇图像，我们仍然能够从中还原出一定的客观真实。

这里所指的真实是，世界历史演化到今天，来到了一个转折点。自工业革命以来，“西方”――论你如何定义――作为一种文明形态征服了世界，征服了一个又一个地区，消灭了一个又一个文明，从未遇到过像样的挑战，除了“东方”――中华文明。中华文明的特异之处在于三点，一是在敢于吸收对方，二是没有失去自我，三是超越对方超越自我。中华文明既没有象印加文明那样被彻底消灭，也没有和其他被殖民地区那样被西方文明征服和同化，更没有象伊斯兰文明那样陷入极端保守和封闭，而是敢于吸收西方文明、善于吸收西方文明，这里面不但包括物质层面的科学技术和工业化，也包括精神层面的社会主义、民主思想等等，并且仍然保留了自己的文化传承和精神信仰。这将是一种新的文明形态，不是西方世界的简单复制，不是传统文化的单纯再生，不是殖民和传统的混合物，而是某种否定之否定的辨证产物，是一种全新的存在，古老的“东方”在“西方”的冲击之下不但没有覆灭，反而浴火重生了，甚至已经反过来冲击由“西方”定义的现有世界秩序了。历史并未终结，一切才刚刚开始。

一些敏感的人，包括楼主介绍的这位作者，已经感受到了这种变化，所以才有了这种对比，“西方”vs“东方”，他给出的那条曲线的全部意义也正在于此。相信作者也是一位严肃的学者，花费了相当的时间和精力，收集了无数的资料才写成这本书，其目的在于试着从历史的角度看出些什么，而不是为了证明谁的祖上更阔气些。以史为镜并非东方的专利，西方人也是懂的。从这个角度来看，仅仅满足于“呵呵”一下作者的观点是远远不够的，无论别人的观点如何偏颇，收集数据和认真计算的功夫还是值得钦佩的，书中的资料也是值得借鉴和进一步挖掘的。

说到挖掘，那么问题来了，楼主能不能把全文共享一下呢，贴链接是不违反河规的。

公元前后所有不属于东（zhong）方（hua)文明都划拉到西方去了，剔除地域位置太尴尬忍痛割爱的印度，用所谓的四个条件忽略实在太不搭界不能拉到自己阵营的玛雅印加，按照时间顺序华丽丽的绕“东方”一圈。

基于西方人看待世界的角度，将古埃及、巴比伦等文明都归属圣经里西方文明范畴，不论这些文明于“西方”文明事实上有多少切实的传承，至少这种”学术论证”下“光宗耀祖，潜移默化“已经由现代西方学者传承了几百年了。

所以很多人潜移默化地接受了西方话语权的中心地位。这种潜移默化的影响可通过一个简单的例子来说明：比如说中国人常常自称我们在“遥远的东方”，实际上把西方摆在了中心观测点的位置。

说起科幻，不负责任的幻想下百年后的一个学术会议标题：人类前文明的传承与探索-《山海经》中的昆仑

这句话的意思是说，不能先有一个结论，然后再去设定标准。而不是不允许存在任何标准。标准当然都是人为选取的，关键是选取标准的内在逻辑成立不成立。

看过这本书的人对此应该不难理解。巴比伦和古埃及曾经互相征服，后来一直处于同一帝国治理之下，能划分为两个文明么？阿拉伯帝国兴盛的时候，征服了北非和欧洲一部，如果认为大马世革是西方的中心，也无不妥吧？对比上述西方内部的情况，西方、东方和南亚，这三者相互之间的文化交流一直很少，这是地理阻隔造成的，所谓南亚也属于东方（oriental）的说法，恐怕是殖民主义者发明的，这样看来还是你diamond受西方中心论的影响比较深刻。

另外，我不明白你对于东方的一些外围国家为什么存在偏见。越南是我举一个例子，并不是强调越南在东方文明中有多大重要性。日本的京都在江户时代是人口非常多的城市，当然要考虑在内。至于日本属于西方这种说法，第一，这是福泽渝吉的一种政治口号，等到二战他们和英美鬼畜作战的时候，自然又号称代表亚西亚了，这种东西能作为什么依据？第二，没有什么东西是西方的简单复制，日本社会也不是，连西方自己也不是过去西方的简单复制。如果日本在明治时代由于学习了西方工业科技就可以算做西方，那么现代中国是不是也可以算西方（二者的政治制度都和西方不同）？不难看出你的划分方法和Morris的方法哪个更有意义。

最后，Morris这四个标准都是强度量而不是广度量。这一点作者也强调过了，我没有说清楚。打个比方，这里研究的是一瓶水的温度、密度而不是体积。因为研究体积是没有意义的，所以实际采取的数据是“东方最大的城市人口有多少”“西方最强的军队战斗力是多少”，而不是把各个地区的指标取平均数。否则的话，如果谁征服了一片新大陆，那这个文明的社会发展指数反而降低了，那还有何意义？所以，第一，多划一块给西方并不能推高西方的指数。第二，为什么你同时又反对多划一块给东方呢？无法理解这种双重标准

正如作者所说，西方这个概念多种多样，在有些人看来，不仅埃及、伊拉克不能算西方，连俄罗斯也不能算，还有的人认为连南欧巴尔干也不能算，只有英美和北欧可以算，与Morris，还有写作<枪炮病菌与钢铁>的Jared Diamond（不是西西河这位）相比，是哪一种人属于西方中心论和种族主义者，我想不难看出来吧。

diamond指控Morris是“世界各国大战中国”，这说法比较扯。因为在17世纪的三十年战争之前，参与世界政治的主体，确实不是我们今天形式的“国家”，因此在人类历史的大部分时间段内，是不存在什么“世界各国”和“中国”的。从这里也可以看出，diamond和Morris两人谁受西方话语的影响比较深

总之，书就在那里，百度搜索一下就能得到。历史研究的目的在于告诉我们历史上发生了什么，为什么会发生，而不是评判某个国家牛b不牛b，弘扬正能量或负能量。更不是为某些人固有的某种“主义”提供弹药。这书如果有人不爱看，那就不要看，但也请不要故意曲解他的内容。

历史研究就是要揭示“古今之异”。所以what if问题当然是一个有意义的历史研究话题。没有穿越技术的历史小说确实不好处理，硬要处理就出戏了，这样说有什么问题吗？

你认为《虎狼》不好，是因为穿越者不是主角吧，这是你个人的评判标准。我认为这部书很好，因为我本来就是把它当作历史小说看的