主题：西方与东方，基督教与三体 -- 雨落幽燕x
- 复 呵呵
家园 看来在下还没说明白 贴标签可不可以，要看对事还是对人。
兄台的标签是对着河友贴的，不知算不算是一种辩论手法，和评论原作者的观点不是一回事。兄台把他们贴出来，“不读书”、“不思考”、“文宣”等等，这些对的是人身而不是观点，是在评价“你是什么样的人”，而不是“你的观点如何”，这可以算得上是人身攻击了。
“先有结论再提标准”，批评的是论证方式主观偏颇，是做学问的方式方法，对事不对人，和兄台的标签还是有那么些许不同的，在下以为并无不妥。
至于说在下的见解、划分是否自恰，兄台觉得何处不当，只管批驳就是了。稻草人的说法是否成立，在下有没有犯同样的错误，也尽可以讨论。只要不涉及人身攻击式的辩论方式，在下愿意奉陪。如果兄台觉得“贴标签当然可以”，不分对人还是对事，在下只能表示没有把西西河变成天涯的兴趣。
通宝推：烤糊的卷子,咪铛,保监六局,家园 不，你说的很明白，我也早就看明白 你从一开始就是来找茬挑毛病的，这就是你一开始就显露出来的，“呵呵，先有结论再提标准”，这句话你经过思考了没，我觉得没有。因为你提出的“西方东方都不存在，只有中国和外国”的所谓标准，就是一个政治话语。所以还是那句话，你如何自洽？
家园 Morris的东西方划分肯定不符合历史 先不说东西方这个划分的内在问题，存粹就从这个概念的历史演变来说，在西方历史观中，地理概念大约是这样的：
West -> Near East, Middle East（中东）-> Far East（远东，既中国）
那么根据传统的西方地理观，说到East自然应该Near Middle Far都算进East。Morris的东西方划定其实是他自创的，没有历史根据，特别是Islamic State，无论是从西方历史角度，还是从中东政权的角度，他们俩都没有把Islamic States划入西方的传统。
那么我们不禁要问，Morris重新划定东西方的定义，出发点何在了。真的只是要摆脱Eurocentric的历史观，还是要堆数据（远古发达文明都出现在中东地区）？因为根据传统欧洲的地理观，所谓西方的数据太惨不忍睹了。
东西方这个定义，在欧洲是有长久的历史的，而且是在语言上留下了烙印：我重复：west->near east->middle east->far east。
你如果熟悉西方经典，不会不知道这么基本的概念。
家园 请你们不要看到一句话，就本能的认为这里有什么政治阴谋好吗 那么我们不禁要问，Morris重新划定东西方的定义，出发点何在了。真的只是要摆脱Eurocentric的历史观，还是要堆数据（远古发达文明都出现在中东地区）？因为根据传统欧洲的地理观，所谓西方的数据太惨不忍睹了。请问Morris的书和论文你看过没有？你连书都没有看的话，就来断定别人的出发点如何，是不是不太好？
是不是大家看公知言论太多了，认为世界上凡是搞文科的都是公知，都是为政治目的服务的？所以只要出发点不同，就可以不用看？
现代的历史学家，包括作者，我没看出有谁还持有所谓的西方中心论历史观，所以更谈不上摆脱什么。Morris的研究意义在于将人类学、考古学和历史学打通，所以当然要以最初的农业起源地来划分，而不是以宗教、意识形态划分。
如果按照你所谓的“传统地理观”（这个所谓传统估计不早于维多利亚时代吧），单独讨论“欧洲文明”和“中东文明”，然后得出“欧洲文明”原本狗屁不是，这样真的更有意义，能告诉我们更多的事实吗？
家园 说明一下 首先，肯定你对学术的严谨态度。
其次，要看的书很多，不可能每本都涉及。但是类似的比较文学肯定是看过的。我基于所看过的批判其中一个预设，而非这本书，这个是没问题的。更不要说，east-west dichotomy在学界本来就是个具有争议性的框架。作者既然使用了这个框架，就自然能接受针对这个框架的批判。倒是你，用了这个框架，还不许别人批判，太过可笑。
更何况，E/W dichotomy使用于全球，本来就是诞生于Near East/Far east的使用。在这之前，E/W只用于当地角度。作者使用了这个框架，必然要受这个框架的制约。即便这个框架只诞生于维多利亚时代，那也比作者的新定义早了两百年。不要忘记，E/W框架，Morris是后来者。
再说了，为何作者要拘泥于E/W框架呢？如何划分定义这个世界，这个与他提出的四个社会发展指标有什么直接关系？
印度东非被排除在外，这样的数据完整性客观性实在无法让人提起阅读的兴趣。
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可能这本书在你的专业被宣传成Big Deal。这种情况并不少见。你想与河友分享的心情，我可以理解。但是你分享的方式，从所得到的回馈上来说，得到了反效果。
那么只有两个可能：一、河友们水平统统不及格，无法达到你的期望。或是二、你的方式有问题。
我向来喜欢别人分享新的知识，但是由于分享而造成对立的情况，我在西河见过许多，完全不忍直视的节奏。
希望你能找到一种喜闻乐见的形式。
- 复 说明一下
家园 因为作者本来就没有使用这个框架啊 应该考虑框架本身的含义，而不是只看字面意义吧。你觉得西西河作为一个社区，会不会出现在一个问题上大多数人表现不及格的情况呢？要说不会反而比较蹊跷吧，其实早已多次出现了不是吗？
说道方式问题，我没觉得我的文章有什么问题，我是想借这本书说说西方文明和基督教的关系，你觉得还有什么可改进的地方么？
无非是西西河现在有一大批人，是讲政治的，也只会/只有兴趣讲政治，现在一网打尽里边80%都是政治。不知道是无知导致偏见，还是偏见助长无知，本来这样一个与政治毫无关系的文明起源问题，在某些人那里就成了“给西方脸上贴金”“给中华文明拖油瓶”“只有根本否定西方这个概念才不算西方中心论”。怎么会敏感到这种地步，西方都成了敏感词了呢？那么什么不是敏感词呢，又说不出来。
我跟这种人、这种思维方式和这种文宣手法，原本就是对立的，只不过我从来不去招他们。只不过麻烦就在于，你不招惹政治，政治还来招惹你。遇上这种情况，来点负能量也在所难免。你别认为我是要给一本书作宣传，没那兴趣
家园 对有些课题，你既然选择发言 就要接受其所引发的回响。
学术圈恰恰是政治重战区，特别是文明起源问题。这个问题不是被政治化，而是本来就是个政治问题。
你要远离政治，就不要乱闯雷区。你要闯雷区，就要懂政治。
至于雷区是什么，从你这个帖子的回复来看，总结得出来吧？
家园 这是你的主观想象吧 学术圈恰恰是政治重战区，特别是文明起源问题。现在西西河的情况，正是什么东西都无限上纲上线，泛政治化。如果有人想要证明Morris其实就是为西方说话的卫道士，举出依据来啊，可惜有些人不但书不看，书评也不看，说话不走脑子。不是屁股决定脑袋，而是根本没有用脑袋发言的习惯。
人文学科就不说了。按你的句式，自然科学恰恰是政治重战区，特别是转基因问题。游戏娱乐恰恰是政治重战区，特别是吴清源问题。科技经济恰恰是政治重战区，特别是，这里没什么特别是了，全都是。
家园 搞学术研究，要经费。 经费哪里来？
理工课的，只要研究课题有开发潜力，经费来源很多，很多来自商界。当然不是说就对政治免疫了，特别是在垄断行业（种子），但是至少商界政界两条线，而且凭自己的产品说话。
人文科学的经费哪里来？（Government, School）成果属于文字类的，成不成气候，谁说了算？（Peer Review, Press）
这些你想过没有？
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你的气愤，可以理解。但是你所观察到的都是现象，你为何不去想想现象背后的本质呢？把河友都打翻，一句“上纲上线政治化就是不对”，能帮助你了解事情的本质么？
家园 这里的西方的概念可真是大了去*0* 公元前后所有不属于东（zhong）方（hua)文明都划拉到西方去了，剔除地域位置太尴尬忍痛割爱的印度，用所谓的四个条件忽略实在太不搭界不能拉到自己阵营的玛雅印加，按照时间顺序华丽丽的绕“东方”一圈。
基于西方人看待世界的角度，将古埃及、巴比伦等文明都归属圣经里西方文明范畴，不论这些文明于“西方”文明事实上有多少切实的传承，至少这种”学术论证”下“光宗耀祖，潜移默化“已经由现代西方学者传承了几百年了。
所以很多人潜移默化地接受了西方话语权的中心地位。这种潜移默化的影响可通过一个简单的例子来说明：比如说中国人常常自称我们在“遥远的东方”，实际上把西方摆在了中心观测点的位置。
说起科幻，不负责任的幻想下百年后的一个学术会议标题：人类前文明的传承与探索-《山海经》中的昆仑
家园 这个不知道怎么编造出来的指数不就是想说明西方压倒东方是历 史的常态么？没有任何真实可信的数据来源