主题：吴清源的政治问题 -- 陈经
家园 那么你大概也会把我屏蔽吧 我对你的洁癖说不认同。
如果一个犹太人，去纳粹的军队里劳军，二战之后会被原谅吗？
这场战争才过去60年，它的亲历者很多还健在，它受害者的子女大部分还健在。这不是什么洁癖，是赤裸裸的血仇，国仇家恨交织在一起。我在另一个帖子里面写了，大概每5个中国人里面就有一个和日本有直接的血仇。
请恕我用词激烈。我是主张宽恕吴清源的，如果你们在专业的围棋论坛纪念他，我不会说什么，也不会捣乱。如果你们只是在河里讨论他的棋艺多高超，我也不会进帖子发言。但是你们要在这里纪念他，对不起，请换个地方。
家园 纳粹宣扬的是雅利安与犹太友好？ 举例不当。如果那个犹太人是为了活命或不饿死，也没有给反纳粹势力造成直接实际的损害，我想在战后他是会被原谅的。
也请恕我用词激烈一点，有些人根本就不知道人是要吃饭的，也不愿正视实际情况，就奢谈政治。即便是法国，战后也没有把给德军服务过平民都当成是政治犯，拉出来游街追究责任的大都是伪职或直接帮德国人干过坏事的。中间有些妓女厨师戏子这些人都是战争快结束前的过激行为，战后也没有听说追究这些人的政治责任或罪行，这还不是在德国。比起这些人，在德国直接服务于各种军事科技研究的科学家更有资格被追究，可那些科学家也在各种不同的公开场合被纪念。
原因无他，没有哪一种正常的政治是要故意饿死人的政治，连战争中故意枪杀平民或故意饿死平民都是一种严重的罪行，因战事不利就指责平民也是可耻的，更遑论追究平民的战争责任。战争中受害者要的公道也不是要断掉乱世时平民生存的公道，对吴这种肩不能扛手不能挑还要养活一大家的人，要求他留在中国挨饿甚至饿死就是公道么？还不如让他去日本跟日本人抢饭吃。从某种意义上说，你的话与不适当的举例反而证实了别人的洁癖之说。
通宝推：jboyin,家园 你说我举例不当是拉偏架,你的标准就错了 吴清源不是一般的平民，它属于给反抗者造成了实质损害的。除非你认为精神上的损害不算损害。
你说原谅不算数，受害者家属说原谅才算数。你没有资格替别人宽容。
河里有不少河友的直系亲属死在那场战争里，你问问他们原谅了吗？
你说事后不追究他们的责任，我是支持的。但是要大张旗鼓的纪念一个劳军的日本人，我在这里表态，永远反对。
家园 没有责任何来原谅？ 我上面有一个字提过原谅么？没有。我一直在说的是责任，具体来说，是政治责任。
而你就比较有意思了，一方面你支持不追究平民的政治责任，一方面你又认为他们是应该处于被原谅或被宽容的地位的。问题是，没有责任何来原谅？
从你的话来看，你在这件事上，在政治上都表现得很不成熟。
你既不懂原谅也不懂宽容更不懂尊重。
宽容指是允许别人与自已不一样，是一视同仁不分对象的，更不涉及任何对错责任。因此，任何要求别人把自已当成特定宽容对象的，实质都是对自已错误或责任的回避。也因此，宽容只能用来要求自已，而不可用来要求别人。所以我从来不会以要求的方式让别人宽容，而只会在有责任的一方付出足够的代价还得不到受害方原谅的情况下，建议其宽容。
而且，坦率地说，你也没有资格替别人或者你口中的河友的直系亲属们决定谁是责任人。即使别人不介意，如果放过日本军国主义当局，放过日军，而将责任加在一个手无缚鸡之力的平民身上，不要说当事人，我这个旁观者都有强烈被消费的感觉。因为即便是普通日军，只要没有犯过战争罪行，最终也是要遣返的，只有其高层才负有政治责任与战争责任。因此你这样的说法其实对真正的受害者来说是极不尊重的。
家园 宽容是他有责任但我不追究 政委好歹还认为他是有责任的，但是不值得追究，到你这里就给洗白成无责任了。
我发现和你说话很累。讨论吴清源的帖子，你非要在里面说我政治不成熟，这不懂那不懂。这样做有意思吗？
家园 汉奸还不值得在政治上被追究？ 我前面说过他在政治上唯一可被质疑的地方是被洗脑相信了中日亲善被你吃了？那才是他自已能负的责任。而这个责任远远谈不上要被战争受害者原谅。
什么叫有责任而不追究，有责任而不追究那叫纵容而不是宽容。而你把战争受害者抬出来要追究责任在先，然后又替战争受害者原谅也罢宽容也罢在后，我可以借用一下你前面的话，你问过那些包括河友直系亲属的受害者了吗？所以，你不过是在消费那些战争受害者，宣扬你狭隘的政治观点罢了，别人指出这点就是洗地？你觉得你这样有意思吗？
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得草过多禁言，楼下的就回在这里。
你是在要求我把你当特定的宽容对象么？如果我没记错，你前面多次强调过不能强迫别人去宽容，希望你对别人对自已是一个标准，不然那也是不太合适的。
首先，我前面说过宽容是不涉及任何对错责任的，只是简单地容许别人的看法与自已不一样。但宽容并不等于对错误的纵容，我认为你举例错了就说出来，这与宽容无关。
其次，要说原谅，首先就得厘清责任，除非说你习惯于原谅没有任何责任的人？
因此我一直在分析吴的政治责任，提都没提过原谅。因为在没厘清之前是无法说要原谅他什么的。如果我不是受害者，厘清之后我也没资格说原谅他。 而你却无中生有地说我要原谅吴，并说我说原谅不算数。。。没有资格替别人宽容。。。，这不是不成熟是什么？哪家的政治是这样的政治？洁癖不是我说的，但你的表现让人觉得这种说法有道理。不懂原谅，不懂宽容也许过了点，因为你也有对宽容的定义与理解，但你的定义容易让人把宽容跟纵容相混淆。狭隘也不是特指的你，而是那种饿死人的政治观点。
最后，还是说下你的标准问题。你那个看受害者能不能原谅来决定吴该负什么政治责任，不客气地说，那是胡搞，别的不说，有人原谅有人不原谅怎么算？说你不成熟没有冤枉你吧。就算你是受害人的后裔，也只能让我现在理解你为什么这么激动，但并代表我认同你的意见，这些都与宽容无关。而且你也不能代表全部的受害者，就如同一个人生病被无良医生误了，就可以代表所有的病人拿刀去捅别人医生一样，因为第一他代表不了别人，第二也许其它医生也不清白，但不应该对他受的伤害负责。
家园 你呀，嘴上说宽容，但回帖的时候对我一点都不宽容 我也不用代表别人，作为山东人，我就是直接受害人的后裔。
我不同意你的意见，最多也就说你“错了”，“拉偏架”，情绪激动了说你“替吴清源洗白”。
可是你对我是什么评价呢？不成熟，奢谈政治，洁癖，不懂原谅，不懂宽容，狭隘，“被你吃了？”...
你如此实践自己宣扬的理念，不太合适吧？
家园 宽容又不是对错误的纵容。 你是在要求我把你当特定的宽容对象么？如果我没记错，你前面多次强调过不能强迫别人去宽容，希望你对别人对自已是一个标准，不然那也是不太合适的。
我前面说过宽容是不涉及任何对错责任的，只是简单地容许别人的看法与自已不一样。但宽容并不等于对错误的纵容，我认为你举例错了就说出来，这与宽容无关。
而要说原谅，首先就得厘清责任，除非说你习惯于原谅没有任何责任的人？
因此我前面一直在分析吴的政治责任，提都没提过原谅。因为在没厘清责任之前是无法说要原谅他什么的。如果我不是受害者，厘清之后我也没资格说原谅他。 而你却无中生有地说我要原谅吴，并说”你说原谅不算数。。。”“没有资格替别人宽容。。。”，你在这件事情上不是不成熟是什么？所谓宽容并不是说不要相互尊重，而你连对方的观点都不能尊重，就算说你两句，也说不上不宽容吧。
洁癖不是我说的，但你的表现让人觉得这种说法有道理。说你不懂原谅，不懂宽容也许过了点，因为你也有对宽容的定义与理解，但你的定义是把宽容跟纵容相混淆的，只要不过度解读，说你不懂也不算错吧。狭隘也不是特指的你，而是那种饿死人的政治观点，如果你能放下这种观点，那就跟你没关系。
最后，还是说下你的标准问题。你那个用看受害者能不能原谅来决定吴是否该负有政治责任，你确认不是在搞笑么？别的不说，有人原谅有人不原谅怎么算？说你不成熟没有冤枉你吧。就算你是受害人的后裔，也只能让我理解你为什么这么激动，但并不代表我认同你的意见，也不能让你有资格代表全部的受害者，就如同一个人生病被庸医所误，他的家属就可以代表所有的病人拿刀去捅别的医生一样，是没有道理的。因为第一他代表不了别人，第二也许其它医生也不清白，但不应该对他受的伤害负责。而这些都与宽容无关。
又想了下，上面的例子其实不太合适吴这件事，但主旨是在说责任问题，能明白就好。硬要用上面的例子套的话，吴连护士都算不上，充其量就是被庸医所骗送了个牌匾而已，然后被挂出来做了宣传。
家园 是你的精神上的损害还是反抗者精神上的损害？ 如果你能正视现实的话就不会这样说，因为这实际上是对杨靖宇赵尚志们的一种侮辱，他们的精神有这么容易受损害？
家园 日本从未道歉，吴清源从未道歉 就算他一开始不知道细菌战、731、南京大屠杀，那么他日后知道了，是不是应该为自己的劳军行为道歉？
目前我没看到任何他道歉的资料，你们还在这里纪念。
英雄们意志坚强，不会受伤害，但是4亿中国人并不都是意志坚强的。意志不坚强的中国人，就不算人了吗？他们受到的伤害，就不算伤害吗？
不要寻找语言上的漏洞诡辩了，回你们的围棋论坛自己纪念去，何必要强迫别人认同吴清源呢。
家园 您这话很不合适。 回你们的围棋论坛自己纪念去，.....这是铁手开的场子，大家都在这玩。您这话又让人想萨苏那句：有些人把这论坛当成了阵地来占领....
如果我对那些左派们说，回你们的乌有自己玩去。
我觉得也很不合适。
所以别人纪念吴清源，您不喜欢，那就当没看见就完了。如果看见了，反驳也就好了。
让别人“回去”，您既没这个权利，也没这个能力。
家园 日本未道歉是一个平民的责任？ 细菌战、731、南京大屠杀这些也是吴的责任？
杨靖宇们用牺牲唤醒了4亿中国人，这是政治；国军们在河南水灾中要饿死平民，却被百姓们檄了械，这也是政治。难道不认同你那饿死平民的政治的，都是汉奸？这些是事实还是语言？倒底是水旱蝗汤们在事后玩弄“河南人都是汉奸”这门语言，还是本来受灾后仍踊跃参军的河南人真的都是汉奸？ 难道你真的要走到这步？
没有人要强迫你认同吴，你又何必在这里强迫别人接受你那狭隘的政治呢？按你的逻辑，为什么你不回你的政治论坛继续你的政治语言游戏呢。
还有纠缠于吴没有为劳军道歉的几位，道歉总得有个对象，你们想让吴跟谁道歉？跟中国政府么？他还不够格吧。跟中国人民么？让一个手无缚鸡之力的平民给中国人民道歉？中国人民有那么脆弱？会被一个手无缚鸡之力的平民伤害。对战争受害者？他本人又不可能负战争责任，这是要把他推出来当替罪羊？还是说，要对你们道歉？
家园 细菌战、731、南京大屠杀都是吴清源慰劳的鬼子军的责任 当吴清源慰劳残杀中国人民的鬼子那一刻起，就已经注定了他在中国人心目中的形象。
日本政府不知悔改，吴清源又何尝悔改？当他给双手沾满中国人鲜血的日本鬼子歌功颂德慰安谄媚的时候，已经不配称为华裔。所以你替他洗地的时候不如用他就是个不折不扣的日本人来辩解更好一点吧。
家园 所以就应该让吴代表鬼子军道歉？ 他能代表么？他能对鬼子军负责？吴在中国人心目中的形象是鬼子军还是日本军国政府？你不要侮辱中国人的智商好不。
吴本人需要悔改什么？悔改发动侵华战争，这个他当不起。悔改被组织去劳军，那是日本当局组织他去的而且日本投降后就没人组织他去了，你还真当他想去就去想不去就不去啊。悔改加入日本籍，战后也中日友好了，为家庭生活与职业需要换个国籍都有罪么？再说日本籍本身又不是中国的敌人。至于你简单地把日本人等同于日本籍，不然就是洗地，我就不说什么了。我可以说你能换种方式黑吴么？
好吧，又得草过多禁言。我从未投一草，却被人说不让他批评吴，而他有批评的自由，现在河里的风气怎么都这样了。
下面的，也一起回了吧。
脊梁硬不硬不在自已调门得有多高，你的意思是让吴对谁道歉？对中国人民么？让一个手无缚鸡之力的平民跟中国人民道歉？中国人民的脊梁还没硬到那种程度。按你的逻辑，你这是怎么黑的吴？你这是在黑中国人民还是在黑吴？还是说让吴跟你道歉？如是，抱歉，不知道你跟吴有私人恩怨，但请不要把中国人民卷进来，不打扰了。