主题：【原创】吴清源的政治问题－－ 下河以来从来没这么困惑过 -- 香山居士
家园 有人把嫉恶如仇歪曲成不“宽容”
家园 反问你一句 美国人会为培养了钱学森而觉得骄傲吗？
真不明白一个日本人怎么给中国争光？
- 复 反问你一句
家园 这个类比不大合适 钱学森作为中国人去美国求学，但最大的成果是在中国做出的。吴清源作为中国人去日本学棋，最大的成就是在日本取得的。美国人对钱学森什么态度和吴清源类比有点不伦不类，无论从中日哪个立场看。棋手做类比倒是吴的师弟曹熏铉比较合适。
- 复 这个类比不大合适
家园 而且我回的帖子说的是吴代表了中国棋艺 用钱学森代表美国的科技做类比也算马马虎虎吧
家园 围棋本身吴清源还真不能简单地算中国围棋 我自己的理解，他长年在日本，大大打破并发展了传统日本围棋，这种创新后面有中国围棋的精髓为后盾，但不是简单的中国围棋。吴的棋在中日两国传统上都是没有的，你要说更偏向哪一种，坦率地说我无法回答你，估计把中日两国的高手放一起做个研讨都不会有定论。
至于钱学森算美国科技，科学家有祖国但科学是没有国界的，不知道你所谓的美国科技是什么。钱的老师冯卡门，匈牙利人，卡门的学生不少是其他国家的，仅中国人就有钱伟长，钱学森和郭永怀三个。还不要说美国的科技多少是搜罗其他国家科学家回来后发展的，连爱因斯坦不都是从德国来的。钱学森，包括其他一些早年留学他国的学者能在中国作出卓越成就，一方面是他留学美国打了扎实底子，一方面是新中国建立后方方面面的进步提供了可能。钱学森在50年代接受研制导弹任务时就提到过要建立一个健全的航空工业，除了制造工厂之外，还应该有一个强大的为设计而服务的研究及试验单位，应该有一个做长远及基本研究的单位。这几个部门应该有一个统一领导的机构，做全面规划及安排的工作。钱学森还提出，应该调派高校毕业生到苏联去学习导弹火箭制造工艺，同时请苏联专家为我国设计制造导弹火箭的一系列工厂等等。这些基本都被实现，钱学森的学识才有用武之地，而他也能以这样的成就进一步成为泰斗。简单地把钱学森回国后的成就归于美国科技，我坚决反对。
顺便说一句，这你可以看到为什么小国可以出现卓越的科学家，但却很少率先出现卓越的科学成果。因为科研成为成果需要投入，有些时候是大规模和必须不计代价的。美国曼哈顿计划中投入的电力相当于当时纽约市的耗电量，仅此一项其他国家就难以匹敌，德国有最好的原子物理学者也只能眼睁睁地看着美国先搞出原子弹。
- 复 这个类比不大合适
家园 但是吴的战绩绝大部分是以日本国籍的身份取得的吧 家园 吴清源战后三十年都算中华民国籍 东渡前的战绩不算了，从东渡后开始（以下引用的部分均来自WIKI百科）：
1930年，16岁开始参加升段赛，春季7胜1负，夏季8胜0负升为四段。1931年，春季6胜2负，夏季8胜0负。
1932年，春季8胜0负，夏季7胜1负，升为五段。
1933年，木谷10番对局，因木谷中途升为六段而以3胜3负告终。之后与木谷实共同开创了重视速度与实利的新布局时代。
1933年，获得日本选手权战冠军，9月与本因坊秀哉名人进行纪念性对局“三三、星、天元”。
以上时期可认定为中华民国籍
1936年，加入日本籍
1941年，6胜4负胜木谷实。1941年 雁金准一 八段 4胜1败 休战
1943年 藤泽库之助 六段（定先） 4胜6败
以上十番棋毫无疑问为日籍。
重点来了——
1947年，失去日本国籍。1947年 桥本宇太郎 八段 6胜3败1和 6:2时降级为先相先
1948年 岩本薰 八段 7胜2败1和 5:1时降级为先相先
1949年 吴清源对新鋭三番棋 吴清源八段 2-1 （○藤泽秀行五段、○小泉重郎五段、×杉内雅男五段）
1949年，恢复中国国籍。
根据《中的精神》46年-49年三年间都是“无国籍”。然后——
1950年 桥本宇太郎 八段 5胜3败2和
1951年 藤泽朋斋（库之助改名） 九段 7胜2败1和 6:2时降级为先相先
1951年 吴清源 3-0 本因坊昭宇
1951年 对藤泽库之助四番棋 吴清源九段 4-0 藤沢库之助九段（互先）
1952年，会见台湾围棋协会理事长、空军总司令周至柔;台湾银行副总裁应昌期;中华民国总统蒋介石，被授予“大国手”称号。
1952年 对六段三番棋 吴清源九段 1-2 （先二先、×山部俊郎(先)、×中村勇太郎(2子)、○曲励起(先)）
1952年 藤泽朋斋 九段 5胜1败 降级为定先
1952年 吴清源 3-0 本因坊秀格
1953年 坂田荣男 八段（先相先） 6胜2败 降级为定先
1955年 高川格 八段（黑贴4目半，为唯一有贴目之十番棋） 6胜4败 6:2时降级为先相先
1955年 吴清源 3-0 本因坊秀格
1956年 吴清源 3-0 本因坊秀格
1958年，第1期日本最强决定战冠军。
1958年 吴清源 2-1 本因坊秀格
1959年 吴清源 0-3 本因坊秀格
1960年 吴清源 1-2 本因坊秀格
1961年 吴清源 2-1 本因坊秀格
1961年 吴清源 1-2 本因坊荣寿
1961年，第3期日本最强决定战冠军。
1965年，会见蒋介石。
1979年，再次加入日本籍。
战后吴清源十番棋巅峰时理论上都算是中华民国籍。主观断定“吴清源认为自己是日本人”的说法就算了，那样的话，上述事实都可以无视了。
再引用一下聂圣的话：
海都讯 日前，谈到因故无法赴日本参加吴清源告别仪式，聂卫平表示：“(送不了吴老)终是一桩憾事。”在谈到吴老两度加入日本国籍的经历时，聂卫平认为，“他入日本籍，我想很多中国人可能会有意见，(会)不同意。但我觉得是情有可原的。因为当年他生活在日本，他在日本下棋，条件是非常苦的，可以想象的，苦啊。而且日本当时军国主义(思想)那么严重，严重的排华、反华。他在那个时候能生存在日本，本身就是件非常困难的事。所以我觉得他加入日本籍是件非常可以理解(的事)。”家园 这句我说错了，认错【这三十年吴不知道自己失去了日本国籍】 家园 所以说你们怎么就喜欢把主观臆断的帽子给扣到别人的头上呢? 《中的精神》
后来，拿到正式护照已经是1949年以后了。那一年，中国的国民党在内战中战败，去了台湾。我去了在横滨的中华民国领事馆办手续，终于拿到了护照。在此之前，我三年没有国籍。本人申领的中华民国护照，能称为“不知道自己失去了日本国籍”？还是说，你认为自传不足信，有足以推翻此说的反证？
家园 抱歉，是我弄错了，我会修改之前的帖子 之前误以为吴是后来七几年去日本下棋被拒，才知道自己没有了日本国籍，才去找他的日本围棋老师理论。看你贴的这段才知道他早在1946就知道自己没有日本国籍了。
不过这段时间由日本籍变成中华民国籍是被迫的，总归没有异议吧
家园 可以继续讨论 46年失去日本籍，那个确实是被强迫的，吴本人也如此认为。47年吴清源对桥本十番棋先负一局之后
那些华侨又来了，说“输得这么难看，像你这样的人要了也是没用的”，结果他们又把临时护照从我手上拿走了。如同46年强迫改国籍一样，实属闹剧。上述闹剧无论对于谁而言都会心中留下芥蒂，若吴此时（或在此后）重新申请或确认日籍，则其心属日本当可为定论。但吴于1949年申领的却是败逃至台湾的中华民国护照（当然，这个时候他不可能拿到中华人民共和国籍）——这若说是“被迫”的话，是否也嫌证据不足呢？52年台湾政府邀请吴赴台，吴清源也欣然前往，并不在乎可能有被秋后算账的危险，是否也可推断其理所当然地认为自己是“中国人”？
（吴的妻子）拿到了护照，决定去台湾。这时周围有人开始担心我会不会是一去不复返，不再回日本了。因为在战时，加入日本国籍的我是曾被人贴出了悬赏告示的，所以这次如果去台湾，很有可能会和我算旧账。在东京举行了饯别会，作家川端康成先生和村松逍风先生都来了。席间，川端先生还对我说：“吴君，还是不要卷入政治的好。”看得出他很为我担心。
（1960年）濑越老师一行在北京受到了周恩来总理的接见。周恩来总理说："下次请一定要带着吴清源一起来中国。我保证让他回日本。"回国后，濑越老师跟我说了这番话。但那番话在我听起来却很不是滋味。我本来就是中国人，根本没有回或不回的问题。不过，能够得到周恩来总理的高度评价，我还是非常高兴的。再说吴清源1979年的重新入日籍。事实上很少会有人注意一个细节，即1972年中日邦交正常化，日台断绝外交关系——这个时候，持中华民国护照居日的吴清源，该是一个什么身份？
9月29日，（中日）雙方發表「聯合公報」（《中華人民共和國政府和日本國政府聯合聲明》），建立正式外交關係。同日，中華民國外交部發表聲明，宣佈對日絕交这种状况一直持续到1979年，直到吴清源第二子在学业上遇到了身份定位的麻烦，吴清源才去认真思考了这个问题，作出了留日的最终决定——此时距其东渡日本已经50多年，娶妻，生子，落地，生根，无论吴清源怎么想，他的家庭都已经是一个日本的家庭，他的子女都已经是纯粹的日本人，他无法再要求他们与自己一起面对国籍的困扰。而从另一个角度上来说，身处日本的他如果想要入中华人民共和国籍，在文革十年里几乎不可能。那么再入日籍也就是唯一的选择了。
- 复 可以继续讨论
家园 感谢你的热心回复 但是我觉得真的没有讨论的必要，他死的时候是日本籍，穷其一生，日本籍的时间过半吧，如果不是被迫失去日本籍，日本籍的时间还会更多。你认他是中国人也好，我认他是日本人也罢，都不过是诛心之论，你说服不了我，我也不想说服你。但是一句话日本棋圣吴清源就可以避免汉奸的口水之争。
其实我并不认为吴是汉奸，我也承认吴下棋很厉害，作为人类感叹吴的棋艺，把吴作为人类的骄傲，无可厚非
但是我不能理解的是中国人为什么要为他骄傲，一个日本侵华期间（的确换国籍是在全面侵华之前，但那个时候东北满洲不算被日本侵略吗？），为了个人或者家庭利益加入日本国籍的人，一个代表自己下棋，主观上应该没有为了中国国家荣誉下棋的人（貌似没有任何说法提到他是为了国家荣誉下棋），作为中国人把吴作为骄傲，那么自鸦片战争以来的仁人志士情何以堪。
说什么第一次加入日本籍是生活所迫是为了下棋，说穿了还是为了自己的利益小我的利益，我不认为这有什么错，并不可耻，承认就好了，非要用生活所迫这样的话把吴洗白就没有意思了。
你说呢？
- 复 可以继续讨论
家园 这里的解读很有意思 周恩来总理说："下次请一定要带着吴清源一起来中国。我保证让他回日本。"回国后，濑越老师跟我说了这番话。但那番话在我听起来却很不是滋味。我本来就是中国人，根本没有回或不回的问题。不过，能够得到周恩来总理的高度评价，我还是非常高兴的。
我理解,周总理说的是:你来去自由
吴似乎理解成 你可以回来,才会觉得我本来中国人,当然可以回国;但他可曾考虑,他可能回不了日本?
家园 他明显没有考虑过"回不了日本"的问题 就如同他去台湾一样，得旁人提醒他，才意识到可能会有回不了日本的问题（即使意识到了也根本不放在心上）。这也从另一个侧面证明其政治上的“钝感”与棋盘上的敏锐根本就是两个次元的区别。
- 复 反问你一句
家园 奇怪，你为什么在意美国人怎么看？ 提升民族自信，光是抗美援朝的效果么？其他领域的任何成绩，在当年对提升民族自信都是有正面意义的。
当年那个时代，被作为弱智民族的你，很可能落个被扔进焚尸炉被砍头被消灭的下场。南京大屠杀，不仅仅是激起中国人的反抗，另一部分中国人其实是被吓破了胆，比如汪精卫之流。
那是一个黑暗的年代，黑的伸出手都见不到手指头的年代。