主题：文明是有毒的！ -- CaoMeng
- 复 文明压制了暴力
家园 压制内部暴力是“文明的毒性”吗？ 我认为，压制内部暴力恰恰是导致农耕文明成年个体平均身高低于游牧群体的原因。因为暴力被压制了，于是食物只能被较平均的分配，更多的个体活到成年，但是大家都不高。举个例子，农耕文明是十个婴儿两个病死八个长到成年，平均身高170cm；而游牧群体是十个婴儿两个病死五个在争夺食物中被杀死三个长到成年，食物尽着他们仨吃了，所以三人平均身高185cm.
我想知道，上述压制内部暴力，是您说的“文明的毒性”吗？
- 复 文明压制了暴力
家园 不能同意更多了 文明必须建立在一定的人口上，才能建立早期分工，才能有足够的发明，推动技术的进步，在自然经济年代，技术进步非常缓慢，经济发展主要靠人口的增加，而领域的增加才能容纳更多的人口，因此文明的早期发展不能有明显的地理区域分割。
基于这个理由，我一向对古希腊四分之一台湾大小的克里特岛上能有辉煌文明嗤之以鼻。
- 复 不能同意更多了
家园 地中海的交通非常发达 罗马时代有记载一个到处寻访美食的贵族去法国南部吃大虾的时候听说对岸北非的更大，直接夜里起航第二天到了北非，结果一看个头还不如法国南部的，当天又启程回去了。条件好的情况下（有风有充足桨手）500-600公里的海路基本上一昼夜能搞的定。
家园 这么发达的交通，罗马人的征服距离 
这是依靠“发达”的海上交通，公元53年，罗马皇帝图拉真所实现的征服极限。
与之对比的是，依靠艰难的陆地行军，西汉王朝所实现的征服极限。
其中郅支城是汉宣帝以后的汉元帝时期，汉军攻击北匈奴首都所在区域。
家园 这个除了罗马乃至地中海区域主要是重步兵 机动能力肯定不如汉的骑兵。
我认为更大的原因是罗马虽然是以步兵为主，但对外战争的目的反而类似游牧民族，是以盈利为目标的掠夺或征服战争。而汉虽然以骑兵为主，打的却是以保卫国土安全为目标的主动防御战争或者干脆就是没明确战略目标的武力炫耀。
家园 首先，你必须认为古人是理智的 首先，必须认为古人也是理智的。然后才可以讨论他们的行为。
如果对自己不明白的事情就简单的认为对方大脑不正常不会算账，这种思维恐怕值得商榷。
家园 这个说法没意义 因为罗马留下的史料并不少，双方庙算决策以及战争执行与战略战术上完全是可比的。
单纯认为不可知或者诛心，也最多是不可比，前面以距离论能力的推论首先就得推翻。
- 复 这个说法没意义
家园 你确定是在回复我？ “汉……或者干脆就是没明确战略目标的武力炫耀。”
这句话是你说的，“没明确战略目标的武力炫耀”，你确定是将汉朝人作为有理智的人看待的？你确定你尊重了汉朝人的理智？
你看看我们的几次对话。
首先别人以交通情况谈地中海东部文明发展的情况，对此，你先说了地中海的交通非常发达。然后，我比较了罗马与汉朝的征服距离，征服距离显然与交通情况有很大关联。然后你表示罗马人以盈利为目的，又说中国只是国土防御及无目标的炫耀。你是不是觉得，无目标的炫耀比有目标的征服更加理性？还是觉得，社会可以对无目标的行为提供更加充足的支撑，而对有目标的征服反而不会提供更大的支撑？你是不是觉得，缺乏理性的指挥可以克服更大的困难，而理性的指挥却可以葬送更大的优势？你究竟想反对理性，还是想证明地中海的交通更发达？
家园 您现在已经不理智了 交通状况是补充caomeng兄对陈王兄质疑克里特文明真实性的问题。
我给陈王兄的回复里已经列的很清楚了，罗马城要维持运行除了粮食，一年还需要7500万升葡萄酒（按100万人口算每人一年消耗75升），100万升橄榄油用于照明，2000-3000万升橄榄油用于烹饪和洗涤。罗马城内现存的叫泰斯塔修山(Monte Testaccio)的垃圾山，山体占地2万平方米，体积58万立方米，直径将近1千米，高35米，完全由陶器残片所构成。众所周知的，中国古代之所以长期采用长安-洛阳两都制，其中一个重要原因就是便于就食。隋唐时期各个皇帝因为关中饥馑而赴洛阳就食的记录很容易查。你觉得是用陈汤矫诏就地纠集了一批部队讨伐郅支，还是用一个百万人口城市的供应水平来论证交通状况来的有说服力？
另外征服能力的确和距离有关，但你理解为只和距离有关不是太片面了么。汉唐虽然在西域打的很欢，可对近在咫尺的羌人和吐蕃都一直疲于应付，同样罗马对多瑙河以北的日耳曼部落也长期采取守势，军事上大家都找软柿子捏，其能力和远近能直接挂等号？
至于国防政策，掠夺性战争和国土防御存在高下之分嘛？如果你这么理解，那不是我的表达问题，而是你对汉朝的国土防御政策有歧视了。至于武力炫耀，汉武帝的罪己诏写的已经很清楚了。而且我也不觉得武力炫耀和理智有什么关系，因为有大批付不出首付的小夫妻，所以土豪砸钱买房买车包嫩模就是不理智么？小白领省吃俭用攒了一个0.5克拉的钻戒求婚，就能论证理查德伯顿送伊丽莎白泰勒的33.19克拉鸽子蛋是不理智？
我觉得您的风格一直是理性讨论，不知怎么在这个问题这么冲动，窃为您不值。
家园 老兄怎么能犯这种低级错误呢 中国几乎是同纬度最冷的地方，西欧是同纬度最暖和的地方。纽卡斯尔一月平均气温大概跟长三角差不多。
家园 这个我论据的初级错误 修改去掉即可，不过并不影响论证逻辑
家园 用唐两都论证汉长安？ 罗马通过海运的便利，形成了特殊的繁荣。但是这一便利是在地中海几乎变成罗马内湖的条件下实现的。克里特难道有这样的便利？
极盛时期的西周王朝有一座雄伟的镐京，商朝中后期的周国有这样的繁荣吗？秦朝的咸阳为天下政治核心，春秋时期的秦国有这样的地位吗？
罗马以这样的便利，以称霸地中海区域的绝对实力，对地中海东部的攻击也只能局限在新月沃地的范围内，克里特这样更加早期的、称霸一岛威震古希腊城邦的文明能繁荣到什么程度？我记得尼泊尔当年曾经有一场旷日持久的内战，一方是二十四个国家联盟，一方是二十二个国家联盟——这个面积比山东省还小的国家出现了46个国家对峙的情况，山东省据说有17个地级市，49个市辖区，31个县级市，60个县 1931个乡镇级单位（其中街道办事处460，乡277，镇1194）——希腊的面积比尼泊尔还小，有数百个城邦。在一个比山东省还小的区域里，挤着几百个城邦，一个城邦可能只相当于山东两三个乡镇那么大。在生产力极不发达的时代，称霸这么一块地方的岛国，到底有多强大？
也许唐两都的情况和汉朝的情况有类似的地方，因为我并不十分了解汉朝的地理经济，只是知道汉武帝以前关中与关东是凭借关卡隔开的，当时的关卡大体在陕西山西的黄河界限上。通过关卡必须凭借手续。因此形成了以关中制天下的政治架构。汉武帝时期通过广关，将关中区域东扩，扩大了关中区域。
但是唐两都的情况也好，汉长安的情况也好，不能证明春秋时代此地的情况。
汉唐时代的长安还是大城呢，西安人还可以说“我们建市八百周年的时候搞了一次烽火戏诸侯”。克里特岛除了欺凌古希腊以外，在古代史上最著名的事情是什么？
海运便利……那么大海对古埃及人来说是天堑么？
蒙古人征服罗斯以后，莫斯科大公取悦蒙古人，获得了代替蒙古人向罗斯地区征收贡赋的权力，从此莫斯科强大起来，最终驱逐了蒙古人，成为罗斯地区最大的强国，乃至成为了沙皇俄国。
那么在蒙古时代，欺凌罗斯诸国的莫斯科公国，就是整个罗斯地区的霸主了？米诺牛与莫斯科牛的传说？
你举汉武帝罪己诏的例子，说汉朝有穷兵黩武的问题。有穷兵黩武的问题，于是汉朝对西域的攻击极限就是不理智的了？要知道汉元帝时期对郅支城的攻击同样达到了这个攻击极限。汉元帝已经是汉武帝的五世孙（貌似儿子一辈算一世孙，孙子是二世孙，不知道怎么算的）。
你说哈德良长城比郅支城高10个纬度，我不知道你怎么想的。罗马到这个位置也就是1900公里，而汉军对匈奴的凿穿攻击，同样达到了1900公里。而且特别需要指出的是，西欧的自然环境使得罗马人的攻击范围大体是适合他们的海洋性气候区域，而中国的攻击范围已经远远超出了中国人主要生活的气候区域。长城大体是中国人适合的生产生活区域，中国人的攻击距离，在罗马之前大约一两个世纪，就超出了自己习惯的气候范围三千里，而罗马基本仍然局限在自己的范围内。人类迁徙历来是沿着经线容易，沿着纬线困难，因为气候变化会导致严重的不适应。汉军的北征不但是沿着纬线移动的，而且是以跨越气候带的形式进行的。罗马人的攻击则主要是沿着自己习惯的气候区进行的。
我不是为了对比汉朝和罗马谁更强大，我只是想让你知道，即便是罗马人，也远比同期的汉朝更加受限于自然环境。
而罗马已经是克里特之后N久的事情了。
虽然人类历史的发展不见得是直线前进的，地中海地区的文化传承也是跳过来跳过去，但是相对来说，至少在罗马帝国完蛋之前，地中海区域的技术传承还是大体保持着向前发展的态势。
你想用罗马说明克里特，但是这说明不了克里特。
你知道汉朝人对扩张存在反对意见，汉武帝本人也采纳过这类意见。你又说罗马的资料很详细，那么你是否可以告诉我罗马人是否对自己的扩张存在反对意见？有反对意见并采纳反对意见，应该更加说明了其理智，为什么反而被怀疑失去理智呢？非此即彼？“对敌人的攻击造成了极大的伤亡，我们再也不要战争了。”这句话是否就证明卫国战争是失去理智的呢？二战以后很多国家都做了战后大裁军，于是证明他们的反法西斯作战不理智？具有正义性的国土防御，具有非理性的炫耀武力，你用什么方法把这两个混在一起了呢？
还是那句话，对古人必须要承认他们的理性。
西方近代以来为了镇压其他后发国家，也因为自己的空前强大，产生了西方中心论，对其他国家的历史采取了藐视的态度，在很多国家都产生了本国的人理性不足低人一等的思想，在这个思路之下，很多人觉得本国的古人自然也是脑筋里有贵恙的脑残患者。于是就会出现罗马人的攻击是“以盈利为目标的掠夺或征服战争”，汉朝却“或者干脆就是没明确战略目标的武力炫耀。”一个会算账一个不会算账，这不就是对双方的理性做出了不同的判断吗？
掠夺也好防御也好，本质上都是在对自己利益的合理分析以后做出的决策。至于在执行过程中出现一些过火的行为，本来就是很平常的事情。一方讲主要性质，一方则将次要性质与主要性质等同起来，这不公平。
说到这里我忽然想起来，这也可能并不是你故意为之的事情。很有可能只是习惯性的采用了比较通行的说法。毕竟西方中心的思想影响很大，很多历史观点都或多或少地带着西方中心论的影子。
用放大的方式谈别人的缺点，或者至少缺点和优点等同以降低优点的力量，这是典型的攻击行为。
话说我不打算同样犯这个错误，虽然可能已经犯了。即便如此，我觉得还是要讲清楚，第一，必须尊重古人的理性。见识和智力是两回事。第二，东地中海地区的历史被谎言覆盖得太多，但是再覆盖那也就是那么大点地方，我并不觉得克里特是依靠自身力量强大起来的，而且其繁荣程度能达到多高的水准。特别是我知道中国附近有个类似的国家，号称“以舟楫为万国津梁”，那个国家被临近一个国家的城邦给征服了。这个国家就是被萨摩征服的琉球。说起克里特，我觉得这就是一个地中海版的琉球。这样一类比，称霸古希腊的克里特能有多繁荣？
家园 梁朝伟喂鸽子的故事传到后世 后人大概可以推测我们的飞机10倍音速了，这种故事式的叙述实在算不得证据，更何况罗马时代已经到了距今2000多年，和4000年多前的状态天差地远。