五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】 徐纯和事件与母女在派出所“发飙” -- 孟词宗

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                    • 家园 从镜头方向来看,摄像头在与值班室成直角的墙上

                      你的解释有道理。但从现场看,摄像头装在与值班室成直角的墙上。所以转镜像好像没必要。

                      倒是楼上有个帖子说是为了场面调度而反转了有一定可能。在下略懂一些导演剪辑技巧。前面警察从大门安检处跑回值班室从迎面跑向和值班室平行的一个摄像头。但人在画面右侧。观众产生的印象是警察跑到了自己的右侧。但接下来开门的镜头由于摄像头安装角度的关系,如果是正像,警察会变成向观众左边跑。从导演角度来说这很别扭。而反转之后就看上去顺溜了。

                      问题是这又不是拍电影。拍电影怎么剪辑都没关系。这种人命关天的事情也剪辑一把,那怎么保证人家不怀疑没有加其他料呢?这种剪辑拿法庭上是不能使用的。

                      • 家园 【商榷】奥,没注意摄像头的真实安装位置图,想当然了。

                        谢谢指正。

                        ————

                        其实真要是按欧美的程序正义那一套来的话,没必要做任何解释。甚至公开视频都是侵犯当事人隐私权什么的~~

                        第三方拍摄视频者自己公开自己拍的是他们私人行为,国家公开……哪怕是公共场所视频,也是涉嫌侵犯当事人隐私权(公务员也有隐私权并享有无罪推定啥的?好像是这样,不过也可能有错,希望有了解海洋法的出来斧正一下~~或者叫什么给予庭外压力之类的?)。

                        以前看一个殴打黑人的老案子,一开始有黑人超车别警察,打警察之类的视频,但是审理之前就不公开。

                        新闻媒体则大肆公开只有警察打黑人的后半部分的视频(不知道他们从哪里弄来的),然后引发了黑人大暴动,最后惊动了总统,调用啥特别行政权要求复核复审什么的翻案。最终翻了两次案还是怎么搞定的忘了。

                        总之美国那边有个一段时间内固定的大陪审团决定是否要立案,另一个小的随机抽样但是要双方律师认可的小陪审团决定被告是否被定罪,法官做定量裁决的模式中,

                        社会影响很大的警察和平民发生冲突的案子,哪怕有有利于警察的视频,也不可以在审理前公开的。他们就是这么一个模式。

                        至于剪辑过的不能当呈堂证据,这个确实没错。不过央视不算法庭,媒体也不需要绝对遵守法庭规则……当初美国放出那些被剪辑后明显有利于黑人一方的视频的媒体,个个最后都用言论自由法案免罪(没听说那边有煽动罪)……

                        呃,不过,这个有点乱,美国没有明确意义上的国有媒体,而中国有。所以央视这么做算是符合规矩还是不符合就不好说了(中国也没有维稳罪啊,呵呵)。

                        如果真要从所谓的程序正义上讲,只要承认国有媒体也有言论自由权,且没有100%可靠证据证明其剪辑的视频扭曲了真相去造谣(国有媒体也有无罪推定),那么即使剪辑时有些错误,也不算犯罪违法~~

                        ————

                        哈哈,我这么表述大概也很像是帝国主义极右分子~~

                        ————

                        其实也不知道最早徐因为什么被挡在检票口外面,这部分视频听说没有公开?或者警察打徐的镜头被减少了不少?

                        如果真的有这样的剪辑是有问题的。起码有严重的倾向性……会影响整个案子的定量裁决。甚至是防卫过当还是正常执法的定性裁决都可能会有影响了。

      • 家园 我再看了一下,有这个问题

        是否铁警警服两边都有袖章?但网上没找到有左右两边都有臂章的制服。很奇怪!

    • 家园 这个事,怪不得这个警察,但也是五味杂陈。

      都已经把小孩举过头顶摔地下了,难道还不是伤人性命?警察开枪绝对是合情合理,在这个案件里我支持警察。即使那些言必称人权,西方什么的公知,也没法反对西方发达国家,尤其是民主的美国警察开枪的门槛比国内低得多。同类的事件,前两天看电视帝都警察出警酒吧醉汉闹事现场,两个警察被两群打架的醉汉包围,其中一个遭到推搡,结果却仅是口头警告了事。同样的场景在美国估计至少醉汉被乱棍打趴上背铐仍墙角冷静冷静,不冷静的挨两枪估计也不是做梦。公知会不会喷美国警察不人道不讲人权呢?

      为什么说五味杂陈?那还是因为咱们的中国特色。我个人感觉,在文革中成长起来的一代人,对公检法的敬畏相对于帝国主义堡垒里的美国人,绝对是偏向“无视”(我猜我会被喷),抗拒执法的(暴力抗法倒是不太可能,毕竟国人没几个有对抗警械的能力),这个我不多说,报纸上各种医闹跟警察对峙、抬尸堵门、躺地高喊警察打人之类的新闻比比皆是,我只想说警察。

      中国警察动用警械给自己带来的麻烦,比方说被家属堵门,被舆论声讨,各种内部调查之类的,足以让警察把警械作为一种能不用就不用的手段。另外,中国的警察占人口比例、训练投入、资金投入、制度建设,都赶不上发达国家。从这个案子来说,偌大一个火车站,居然警务室只有一个警察,连个协警都没有,真要发生暴恐案件怎么解决?警察也是人呢,也会害怕,在没有后援的情况下,这个警察在拉扯开始本来可以上铐子把嫌疑人拷警务室里冷静冷静的,但他选择口头警告息事宁人我猜也有怕事情闹大一个人吃亏的想法。有些人说警察可以使用辣椒水电棍之类非致命警械嘛,我想说这个完全正确,确实应该装备并优先使用非致命警械,但是,钱呢,效果呢?我看过国内有些警界网友写的文章,说,即使在国外,辣椒水电棍的可靠性就不是完全可靠的,效果因人而异,有些人对辣椒胡椒什么的不敏感,反而会被激怒,而电棍在对付厚衣服同样不可靠,国产辣椒水有的会渗漏辣自己的眼睛,而泰瑟枪据说对国内禁运,不禁运也买不起。而且,在美国,使用非致命警械的警员都有其他持枪同事保护,一旦不起作用好歹还有同事罩着,但,国内,尤其是一个人值班的火车站,做得到么?还有训练,国内的警察有几个经过正经的实战(不只是枪战)训练的么?我猜大概也就特警部门能维持正常的训练,普通民警最多每年去靶场朝固定靶打几颗子弹而已吧?而特警部门能常年部署到第一线么?如果对手头的警械,比如警棍、盾牌能每年抽点时间练习一下,在本案中警棍会被轻易抢夺么?如果两棍就能放倒嫌疑人,估计也就走不到使用致命警械的地步了。最后还得说说警员素质。上面说了这么多警察的委屈,但是也发生过醉酒警察枪击螺蛳粉店主的事。(要我说这个警察绝对是需要被吊在城门上示众以正视听,维护公权力部门的形象的).一个配备了暴力器械的部门,却不能保证人员能合理合法善用、正确使用器械,也是很让人担心的。

      胡扯了这么多,完全没中心点,想到哪儿说到哪儿。楞给个结论吧,那就是警界的制度建设是有问题的(说制度问题会不会被喷?)我想说的是需要得是制度的强化,而不是制度改革。

      通宝推:特里托格内亚,实事求是,白玉老虎,
      • 家园 【商榷】国产警用泰瑟枪长沙有了,可能几千一把

        看来还是成本问题,小城市连2005左轮枪,92式手枪都没普及,更不要想国产泰瑟枪了。

        长沙警用装备揭秘:泰瑟枪可致歹徒瘫痪3分钟(同时有可以发射橡皮子弹的2005版左轮手枪)

        http://ent.chinanews.com/fz/2014/05-05/6131730.shtml

        北京警用武器展上,一个警用武器公司开发的多功能泰瑟枪实物图(环球网上介绍的,应该靠谱),除电针外,还可以发射染料弹和橡皮子弹(据说价格比原版泰瑟便宜一半多一点,那一把估计也得几千块)

        http://mil.huanqiu.com/gt/2008-10/259627_2.html

        ————

        我以前发的那个伪装成野猪驱赶器的玩意是民间公司不靠谱的山寨,没有做国家级人体试验,所以那么便宜,180,据铁血网的网友说电压不足什么的……稍微好点的可能560。

        • 家园 怎么说呢,有当然好,但是我觉得近几年是件不到装备了

          关于泰瑟枪,我相信国产的产品水平应该不再美国之下,但是即使是美国原装的,我也怀疑在面对东北大棉袄和蒙古大皮衣时的可靠性,但这不是重点,重点挤入你说的,还是钱的问题啊,上千块的东西,每击发一次还得换针头(对吧?),估计比六四小砸炮成本还高,帝都魔都公安局估计还买得起,尤其是还涉及帝都魔都警察的面子问题,但是在东北西南三四线城市,公安部门能从政府拿到多少拨款?即使有了拨款,有多少搞后勤装备的领导能看到非致命装备的重要性?

          当然现在中国现在钱多多了,只是还不平均,等再过几年各地都有钱了,估计美国大片那种出点什么事乌拉乌拉好几个警车开过来,腰里围着各种致命非致命警械对讲机的警察跳出来开始处置的镜头就会发生了。

          但是在此之前,唉。。。。这种警力少,装备弱,训练差引起的类似事情肯定还会继续发生的。

    • 家园 两个问题,一是你举的例子不当;二是徐有追打警察的举动

      先说你举的例子吧:这显然是警方太过软弱,嫌犯才这么嚣张,所以以此来说明徐不该被击毙逻辑欠缺,毕竟警方是暴力机关,对撒泼母女束手无策,其实才是笑话,才是真正不合规的。

      ——再说了,又不是击毙徐的那个警察在撒泼母女面前不敢出手,中国那么大,执法的肯定有的松一些,有些紧一些,不能用这里警局的执法水平和手段来证明那里的警局执法不妥,如果不违背法律和公安部的规定,就无可指责。

      再说那个徐,

      首先,我认为阻拦人家上车出外乞讨是不对的,也是违法的。——李克强还曾给乞讨的村民开过介绍信呢,焦裕禄阻拦农民外出乞讨也是用温情劝说,而不是强制人家不准等车——这点是不对的,必须指出来。

      即使他是懒汉,他是烂泥扶不上墙,他也有旅行的自由和人权,他也有乞讨的权力,当然你也可以立法对其进行劳教,但车站阻止他上车是错在先。——那么你不让他上车,他也同样可以拦着不让大伙上车,来而不往非礼也,道理也说得通啊,对不对?

      其次,看了视频,我觉得性质的变化发生在警察跑进执勤室,他也追过去踢打,甚至抢夺警械倒过来殴打警察,那就意味着徐袭警了,性质就变了,有理变没理,甚至变成严重犯法了。

      还把自己八十岁的老母往警察身上猛推,自己的孩子往警察身上摔,那就把全世界的人都得罪了,在同情你的人们心目中,你也彻头彻尾成了一个失去了自我控制的混蛋,那还有谁会再支持你呢?岂不是过街老鼠,人人皆曰可杀了。

      所以说斗争也要讲究 有理有节有利,他有理,但是不知道节制,甚至有些赌一把警察不敢真开枪的意思在里面,——那对撒泼母女赌赢了,警察没把她们怎么样,而他却输了,连反悔的机会都没有.那么就谈不上"有利"了。

      看他以往的网络留言,或许他的潜意识里早就有求死的念头了,只不过平时没意识到,这次一下子触发了。如果是那样,求仁得仁,以此了断自己,倒也干净,算是解脱吧。

      楼主,我以及有许多人对他觉得可怜又可嫌,但喊打喊杀以后,到底内心底层还是有些兔死狐悲的。

      今后中国社会的趋势是对立越来越尖锐,警察拔枪的事件将会越来越多,层出不穷,想要在今后的中国生活下去,有时候由不得你,祸事就上门了,所以楼主的担忧也不是杞人忧天。

      你要生存,要维护自己的权益,你又不能不奋起斗争。那时候,人为刀俎我为鱼肉,除了自求多福以外,还是多向老毛学学斗争的策略和技巧吧。

      通宝推:青木堂主,透明,陈王奋起,任爱杰,
    • 家园 给几个假设,自己分析吧

      1)假如你和警察发生矛盾,你会怎么办?

      2)假如你是警察,碰到这样的事会怎么处理?

      3)假如抛开两个人的身份,只是两个普通人发生这样的矛盾,结果会是怎样?

      然后你再看看近期发生的和警察有关的新闻,有空的话去警察局的办公区参观一下,多问问为什么,你就会有自己的答案了。事件本身不重要,重要的是从事件中学到教训。个人也好,国家也好,对自己要诚实,对事要实事求是,才能向更好的方向发展,否则肯定要吃亏。

    • 家园 开枪和忍耐两级之间应该还有很多中间强度措施,电击,胡椒水

      不应该只有非此即彼的两个选择。

    • 家园 为什么不能推广?

      徐当时在危害警察的生命安全,同时也对旁人(老太太,小女孩)的人身安全构成威胁并实施侵犯,在密闭空间不适合采取先期鸣枪警告的时候,警察应该不应该对徐开枪制止其危险行为?咱们都是明白人啊,问题一个一个说清楚,回避转进啥的就没劲了。

      如果你说不应该,我们可以单独再扯。

      如果你说应该,但不能推广,我觉得就有问题了,警察开枪是有前提条件的,符合开枪条件的前提下如果不开枪,就是警察的失职。你把你自己放到屌丝的位置上觉得自己的受到警察可以开枪的威胁了,那我就要问了,那你是不是经常让自己处于符合警察开枪的条件下了?如果不是,你为什么担心?如果是,这是谁有问题?

      每天银行的押运车都会在银行门口忙活一会,旁边都有持枪的警戒人员,是个人都知道,如果这会儿我正好路过,看到此时此景出于缺钱或是心血来潮或是挑战社会或是你管我什么理由冲上去抢钱箱,谁挡我我就手里拿块板砖拎根棍子砸谁,安保人员拿枪对我警告我就冲过去抢枪,这时候安保冲我开枪了,你觉得这是个悲剧吗?这是个不能推广的案例吗?这就让每天经过银行的屌丝们从此就有了生活在“一枪毙命”的阴影中了吗?简单的归谬法你应该也明白。

      另外你说的推广是什么?警察在符合开枪条件下必须开枪,听你的意思是会推广成不管是否符合开枪条件警察都可以开枪了,我倒想听听怎么就能推广成这样,警察开枪又不是个新鲜事物,需要推啥广?倒是此次事件之后对公共关系的处理方式是既有教训要总结,又有经验可以推广。

      不要让保护自己权力的冲动蒙蔽了双眼,如果我们想让自己生活在一个有秩序的社会中,就一定需要让渡出自己的一部分自由和权力,又有秩序你又同时拥有你想要的所有的自由,古今中外你说吧,哪里有。

      • 家园 国人有句话,叫没有条件,创造条件也要上!

        创造条件,对于可以合法使用暴力的警察是非常容易的!所以,任何明显低列度冲突,突然激化,从而警察的开枪伤人的案件,都应通过严格的审查,倒底这个开枪的条件是警察创造出来的,还是警察应对失误引发的,还是冲突另一方故意引发的,又或是无意引发的,必须要查清,以便理清责任。不是符合条件开枪就一定不存在问题。

      • 家园 因为郑伯克段于鄢

        当时在危害警察的生命安全,同时也对旁人(老太太,小女孩)的人身安全构成威胁并实施侵犯,在密闭空间不适合采取先期鸣枪警告的时候,警察应该不应该对徐开枪制止其危险行为?咱们都是明白人啊,问题一个一个说清楚,回避转进啥的就没劲了。

        如果你说不应该,我们可以单独再扯。

        如果你说应该,但不能推广,我觉得就有问题了,警察开枪是有前提条件的,符合开枪条件的前提下如果不开枪,就是警察的失职。你把你自己放到屌丝的位置上觉得自己的受到警察可以开枪的威胁了,那我就要问了,那你是不是经常让自己处于符合警察开枪的条件下了?如果不是,你为什么担心?如果是,这是谁有问题?

        每天银行的押运车都会在银行门口忙活一会,旁边都有持枪的警戒人员,是个人都知道,如果这会儿我正好路过,看到此时此景出于缺钱或是心血来潮或是挑战社会或是你管我什么理由冲上去抢钱箱,谁挡我我就手里拿块板砖拎根棍子砸谁,安保人员拿枪对我警告我就冲过去抢枪,这时候安保冲我开枪了,你觉得这是个悲剧吗?这是个不能推广的案例吗?这就让每天经过银行的屌丝们从此就有了生活在“一枪毙命”的阴影中了吗?简单的归谬法你应该也明白。

        另外你说的推广是什么?警察在符合开枪条件下必须开枪,听你的意思是会推广成不管是否符合开枪条件警察都可以开枪了,我倒想听听怎么就能推广成这样,警察开枪又不是个新鲜事物,需要推啥广?倒是此次事件之后对公共关系的处理方式是既有教训要总结,又有经验可以推广。

        不要让保护自己权力的冲动蒙蔽了双眼,如果我们想让自己生活在一个有秩序的社会中,就一定需要让渡出自己的一部分自由和权力,又有秩序你又同时拥有你想要的所有的自由,古今中外你说吧,哪里有。

        这件事情就事论事的话,警察开始的处理有不当的地方。倒不是说他后来拔枪打人如何,而是他在几次将徐纯和制伏后都没有将其逮捕。根据官方视频,最明显的一次,警察已经将徐反铐在栏杆上,但还是没有把他拘留。如果警察把嫌疑人制服了,那么至少要把嫌疑人带去警局里兜一圈录口供的。而这个事件里,警察制伏徐后,即不逮捕徐,也不驱逐徐,反而继续让他在车站里胡闹,这就是处理不当了。后头徐不依不饶,双方继续缠斗,最终发展到将徐击毙。

        对比深圳母女案,警察在两人袭警后将其制伏,然后带回派出所。这是正确的处理方法和步骤。

        所谓郑伯克段于鄢。春秋的时候郑庄公的弟弟叔段闹要造郑庄公的反。有人多次向庄公告发,但庄公不处理,直到最后叔段真造反了才将其镇压。

        事后孔子写这段历史时用了“郑伯克段于鄢”这六个字。《左传》解释说“ 段不弟(通悌),故不言弟;如二君,故曰克;称郑伯,讥失教也”也就是说孔子认为叔段固然不是好人,做了坏事(不弟),但郑庄公前头对他放任纵容而不管教也是造成最后骨肉相残的原因之一。

        这里抛开郑庄公是否有预谋不论,单纯从制止后来的人伦惨剧和内战角度来说,显然郑庄公先把叔段管教甚至圈禁起来更为妥当。

        兄弟想残是悲剧,内战更是死人无数。而庄公不能在叔段在反迹已露的时候将其抓捕而要闹到最后的惨剧,显然从整个社会的成本来说是更高的。

        回到徐案上来。警察最后击毙他可能是不得已。但在前面数次有机会将其拘留的时候没有行动则是失策的。

        所以从这个案子应当吸取的教训是当看到违法行为时不能姑息,而要按法律立刻逮捕拘留从而避免进一步的升级。

        “拔枪击毙”已经是最后的不得已手段。这个手段是不能一直用的。防患于未然才是正道,而不是推广什么“拔枪击毙”。

        通宝推:实事求是,石狼,
        • 家园 我是个阴谋论者.

          郑伯克段于鄢,他最终保持了领土完整.:)那这个警察图什么呢?我想他大概不认识徐,更无法预计徐一步步的反应.他如果都猜到了,一个人精,会干个小警察,会干把自己置于险地的事?

          上边有人想收拾徐?谁知道这个警察会一定遇到徐?为了确保成功,通知多个警察?疯了吧.

          我是个阴谋论者.但说这是阴谋也太扯了.

        • 家园 老谋深算与临机处置,犹如天壤之别!

          在徐某暴力反抗之前,他只是非暴力的阻碍其他乘客进门而已。

          而且他自己也是个乘客,那个警察处置的动机,当然是维持车站的正常秩序----包括让徐能正常上火车----而不是扩大事态,把他带到警务室(也可能造成徐,连带他母亲和侄女误车)。

          那个警察开始的行为,符合常理。

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