主题：【原创】 徐纯和事件与母女在派出所“发飙” -- 孟词宗
- 复 因为郑伯克段于鄢
家园 你的水平很高，但是把事情想复杂了 郑伯克段这个典故，实质是老谋深算的政治人物，经年累月，循循善诱，把自己亲弟弟逼上了绝路，最后还在人造黄泉认了老母，自己做了千古大孝子，真是里子面子都有的故事。但被看穿实质的孔子用微言大义讽刺。
以这个故事为范例来分析电光火石间剧情已反转再反转，主角是基层警察和流民的庆安火车站事件，觉得不太妥当。庆安事件的主角即使具有那样的心机，也没有足够的时间筹划得如此复杂。如果真如某些网文所言，警察有预谋诱杀，那只能说这基层警察水平高于很多政治家，他待在小火车站真是太屈才了。
记得好像是隆美尔还是哪个德国将军说过，下达命令一定要考虑到下属的理解和执行能力（大概意思），制定约束所有警察的行为规范上时，必须考虑到，不可能要求当事的警察第一时间都能找到并采取最优的路径，毕竟最优的路径都是事后诸葛亮分析出来的。
另外说一句，当年菲律宾香港人质事件，事后不知有多少人骂菲律宾警察没有及早击毙劫持者。
- 复 因为郑伯克段于鄢
家园 没通宝了，发不了言，昨天才借到几个通宝，可以说话了 我大致是这样理解你的意思：
这事警察有处理不当的地方，几次应该控制徐，但没有做，而是放任徐，导致最终失控，开枪。为加强这个观点，引用“郑伯克段于鄢”典故。
说说我的看法。
我认为凭视频说警察处理不当缺乏依据，开始在安检处，警察隔着栏杆反扭徐一只胳膊，并没有稳定的控制徐，这里我要说一句，警察没有拿出手铐，并没有铐上徐，是你看错了。如果这时候有谁说他怎么不拿手铐铐住徐？说实话，在不能排除这时候警察身上没手铐的可能性前，不应该就这点指责警察，就我个人理解，一小地方的警察执行公务的时候，警械不全很正常，你怎么就知道身上没手铐就肯定是警察自己的责任?有没有可能手铐坏了要求更换的报告早就报上去了，但因为上级部门官僚或是经费有限等等原因新的就是没发下来，而现在就有警情要出警，没手铐就不出警了？这种情况很正常。而如果真是这个情况，这个警察和他的单位只能含糊以对，因为扯出来会把其他领导或是哪个得罪不起的部门给扯进来，傻子才会出来对媒体辩解呢。
当时的情况很明确，警察靠他自己的力量无法对徐进行无害控制，安保跑到一边躲着了，所有人都只是拿着手机摄像拍照围观，就他一个人不能躲避，下面网友说，澳大利亚警察要求都是两人一组出警，原因之一就防止出现一人无法控制嫌疑人的情况，而在这个候车室里只有李乐斌一个警察对着徐，我们不管出于经费还是其他啥原因，我就要问了，这是李乐斌的责任吗？
隔着栏杆控制徐后，徐又脱离了李的控制，之后就是徐抗拒李乐斌控制，李乐斌回屋去棍，徐一路尾随主动攻击，每一次冲突的升级都是由徐主动开始。
从始至终李乐斌都没有放弃自己的职责，用尽他的能使用的方法制止徐，而且是遵循从温和到严重逐步升级的原则，如果只拿最后开枪说“一枪毙命”，无视这个升级的过程以及冲突升级的原因，这算不算说偏理？
你对李的指责是建立在他没有在能够制止徐的时候有效的制止徐，从而导致开枪的悲剧，我真的忍不住要说，你怎么就这么肯定之前存在着李能够有效控制徐的机会？你想当然了。这不是一个可以用郑伯克段于鄢这个典故形容的事件，我认为前提不一样，庄公是可做而没做，而李乐斌就没有可做的机会。
看问题要抓主要矛盾，这件事的主要矛盾是什么？是在自身安全和群众安全受到威胁的情况下警察是否应该开枪，还是警察在处理手法上是否有失当？我认为前者是主要矛盾，是我们讨论这个事件的意义，而你好像认为后者是主要要关心的，我做这个判断的理由很简单，你的发言根本就没提我关心的前者，可能这在你心里真的不重要，而自己不能有“一枪毙命”的阴影更重要一些。
“拔枪击毙”已经是最后的不得已手段。这个手段是不能一直用的。防患于未然才是正道，而不是推广什么“拔枪击毙”。最后吐槽你这最后一段话，
“这个手段是不能一直用的”
谁一直用了？李乐斌吗？如果你是看了视频还说这话，只能说你讨论问题态度太不严肃了。
如果不是李乐斌，请告知你说的是谁。
“...而不是推广什么“拔枪击毙”
这位河友，请告诉我你了解了什么情况，让你做出有人要推广拔枪击毙的判断？在你能拿出让人信服的证据前，我只能理解为这就是你自行脑补，自己画个靶子打，这是网络上讨论问题的大忌，只能让别人笑话你，别再这样了。
通宝推：特里托格内亚,随性自在,家园 警务车值班规定确实是两个人，但是呢 警务车值班规定确实是两个人，但是呢，很多地方实际执行的时候，有多种情况。
第一种，是安排两个人值班24小时。让人24小时保持值班状态很显然是不合理的。因此，这些地方容易出现两个人交替休息的情况。如果出现这种情况，导致出警只能是一个人，安排不合理，有些人可能要受处分。
第二种，则是确实两个人都保持执勤状态。但是，其中一个人有其他事情处理，未必是脱岗，但却无法和另一个人同时出勤。这种情况也是有的。
一线警力保持充足，需要很多经费。因为按照规定警察要两人一起执勤，那么要增加警力，一个点可能就要增加至少两名警力。考虑到轮流值班，就可能是至少四个人，8小时三班倒全年无休，就要六个人。假设火车站有内外两个点（最低限度的警力），那就要至少12个人负责维持这两个点。这12个人只能保证这两个点每个点在执勤时都有两个人，而且每个点每次只能应付一起出勤事件。这俩人一出勤，警务车里就没人执勤了。要保证出勤还有人留守，执勤人数就要翻一倍。两个点，至少24个人。一人月工资2500，不高，两个人5000，四个人一万。两人一组，如果只保持六组人执勤，12个人，一年只要36万，增加一倍，24个人，就是72万。
而这是在8小时值班三班倒全年无休的情况下计算的。
实际上休息日还是要安排的，虽然实际上可能经常会取消休假。所以两个点，24个人，这都是不够的。随便倒个班，可能就要36个人以上。因此，两个执勤点，可能一年要花108万的人员工资。
哪个城市也不可能只有这两个执勤点。
这个钱，不好拿。
家园 你的意思是警力不足？ 那么要多少警力才能做到你的要求呢？
家园 这个事情太专业了 这个事情太专业了，你说是不是？
咱们不是内行，就说说咱们外行能想到的东西：
仅以市区而论，街头需要多少个执勤点，需要根据各派出所最近数年出勤记录，辖区内案件分布空间时间规律，以及合理值班规律，法律规定的执勤方式，等参数的共同影响，才能做出最终决定。
而且，方案决定之后，还需要进行试运行，根据实际运行情况，调整执勤点及执勤点警力。
派出所出勤记录，我没有。案件分布时空规律，我不知道。值班规律，我只是按照通常所说的三班倒考虑了一下，实际24小时值班都是怎么安排的，医院、工矿、军警可能都不一样，我只知道一个皮毛。法定执勤方式，我只知道一个至少两人一起出警，比完全不知道强那么一丁点。
按照这样的信息，如何去分析那么大一个系统工程呢？
所以，现在你问我需要多少警力，我答不了。
- 复 这个事情太专业了
家园 道之以政齐之以刑民免而无耻道之以德齐之以礼有耻且格 你其实自己也算过了，按你说的方法，需要的警力和财力是个天文数字。
这个问题在孔子时代就已经提出来过了。孔子时代贫富对立极端严重，所以反抗也特别多。诸子百家都提出了各种解决方案。其中当然不乏以严刑峻法来统治的。所以孔子针对这个解决方案说：
道之以政，齐之以刑，民免而无耻；道之以德，齐之以礼，有耻且格这里的“道之以德，齐之以礼”到后来就演化为思想教育。本朝太祖时代的思想教育不但是针对普通民众的，也同时是针对执法者的。当然，并不是说刑罚就不重要。但没有思想教育，严刑峻法只是一条腿走路而已。强秦二世而亡就很说明问题了。
孔子的说法虽然提出了要重视德教，但还有更加根本性的问题。这就是管子说的“仓廪实则知礼节，衣食足则知荣辱”，和孔子说的“丘也闻有国有家者，不患寡而患不均，不患贫而患不安。盖均无贫，和无寡，安无倾。”。
太祖时代能用比现在少得多的警力做到了比现在安定多的治安环境。根本原因是做到了“仓廪实，衣食足”。当然物质并不如现在这样丰富，但太祖时代的两极分化基本没有，这就是孔子说的“均无贫，和无寡，安无倾。”
通宝推：watomi,家园 你说的远了一点 这个事件发展成后来哪个局面，执勤民警要负相当大的责任。跟国家经济大形势和地方警察力量没有几分钱的联系。中国真没有什么恶性的治安案件。所以警察掏枪开火是相当稀少的事情。警察开始在事情还是口角阶段的时候，就有个掏枪动作－吓虎对方。而且非常容易知道这徐是喝酒以后，神智未必很清醒。但是警察的作为不是呼喊援兵－就算没有援兵，可以采取非暴力劝说行为－从头到尾，警察都是使用暴力－发展到后来用警棍殴打。使用警棍的动机非常不明确－只能解释为驱赶，不幸的是他打不过酒后的，身材比他矮小很多的徐。然后警棍还被抢掉了－这个时候他逃跑也没什么。又要掏枪。
明显当班的这个警察，业务素质差。既没有政治手段，劝说对方离开，暴力手段体力有不行。连个弱小的醉汉都制服不了，形成夫妻打王八拳的尴尬局面。
本来根本不需要暴力的场面，弄的最后打死一个人。也该开除出警队了。说难听一点，人人都可以去惹街头的流浪汉－驱赶他，激怒他，让他跟你拼命的。然后找个理由说他危害了你的安全去干掉他。完全无视局面升级是自己造成的。
通宝推：watomi,- 复 你说的远了一点
家园 我在老家呆一年就经历了一次死伤，一次断头 好123主页上以前还提过有一家满门灭门，挖掉小孩眼珠等等恶性事件（观察者网站的后续说法是有澳大利亚的科技团队赞助，给了那小孩移植了一个初级的电子义眼，能向大脑中残余的视神经传送几排亮点信号，于是勉强可以过马路），
还有昆明暴恐案，北京天安门那边的开车撞伤50人再自焚案，这还没有恶性案件呢……
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另，警察的原话是扣住对方的手，让其他旅客进站，然后松开的时候，醉酒者说你敢拦我，我捅死你……这才导致他掏枪。
你要先加上你采纳的是有罪推定，你坚决认为警察撒谎，醉酒者一定啥都没说，那你后面的描述才能继续下去。
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就这个员警来说是缺乏说服教育的耐心，有点责任，不过那个醉酒者去砸自助取票机啥的，这就没责任了？
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然后警员们有规定不能随便拿防暴棍打别人头，只能打大臂肌肉群，因为靠打昏法来制服别人，会造成脑震荡的……结果就是无法一下子制服醉酒者啊。
这就变成体力不行了……要完全用打大臂的方法把人家一下子制服，那得几下把胳膊打骨折才行吧？既然暴力冲突是逐渐升级的，警察也不可能一开始就这么干吧？
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这方面还是装备设计及流程设计有问题，美国的流程从那个金的案子看起来，就是先用电击枪，电击枪无效后才可以上好像是金属的警棍，有个流程限制的。
呃，不过你要求的是必须有一个“说服教育”的流程，这个诉求也可以提，可以实名认证登记身份证后，向国家信访局发帖子投诉。
我投诉toluna网站不能登录，因为部分登录用JS代码被墙，今天试了试已经解决了，大概用了一个星期吧，还是有点用的。
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另外，后面的假设，无非又是认为警察都是随机性高智商变态杀人狂，闲得没事就去找流浪汉挑拨，准备杀人，好接受210万的索赔起诉。
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请问，城市主干道上的摄像头都是坏的吗？另外长期乞讨的人现在也学精了，人家去地铁里乞讨，轻易遇不到城管和民警的。
这是我前面说的乞丐月入至少5000，买两套房的新闻链接：
http://guoqing.china.com.cn/2015-03/02/content_34927428.htm
呃，不过，没说具体花了几年，没说房子位置。月入至少5000的话，也许不是很好的地段的房子。
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刚搜了搜后续新闻，有说北京地铁涨价后，设立了新规定禁止乞讨，有人专门抓乞丐……那估计这个办法已经不好使了。
不过地铁站里要么有摄像头，要么是众目睽睽之下，也没那么容易随便设计个防卫挑拨动作就把人打死吧……
家园 越扯越远 中国是个刀具都严格管制的国家，警匪枪战是少而又少。警察在火车站跟携带一家的人驳火估计这是头一次。车站只有一个值班警察说明这里的治安一向不错。
表去跟美国比，那儿的警察搞不老拦下一两车，里面出来一个端着AK４７扫射的人。
说难听点的是，警察从一开始是凶凶吓吓的，然后是赌气拿警棍打入，后来人拼命了，吓的连警棍都丢掉了，就掏枪。还怕人抢枪，可徐从头到尾就没有抢枪的意思。就酸怕别人抢枪，他个警察就不可以逃跑么？徐没有一点攻击其他人的意思。他只是摆出，你不让我走，大家都别走的姿态。
这里的警察打人只是扬威，不是制服对方。他一开始就没有把这个当太大的一回事情。本已经制服对方的，都松手。只是后来徐的不依不饶，他就跟上动气了。丝毫没有贴身制服对方的意思，而是拿根棍子出来打人。
- 复 越扯越远
家园 你这就太唯心了 徐都扔小孩了，你还说
徐没有一点攻击其他人的意思。做人说话最好摸摸自己的良心！
- 复 你这就太唯心了
家园 你该摸一摸良心说他为什么扔孩子，推老太太 他是让警察杀光他一家好了。这就用不着出去做盲流，靠乞讨过日子了。
家园 你再被激怒，再被挑拨，会扔孩子吗？会扔自己孩子吗？ 就算你推测的警察的行为都是真的，你会扔孩子吗？
全世界的正常人，会扔孩子吗？
你可以把警察想得坏到底，但有任何理由扔孩子吗？
我估计你的良心已经全黑了，才会为扔孩子的犯罪份子说话。
家园 他不正常就该死么？ 堵他的路就是断他家的生计，干脆一并解决了好了。这就是他堵门的意思。心黑不黑，你自己看着办吧。
家园 目前央视的说法是他家有低保的，不乞讨不导致死亡 21cn转载的央视的说法……
http://news.21cn.com/caiji/roll1/a/2015/0525/05/29582971.shtml
【从2011年开始，权玉顺就领着3个孩子到各地乞讨。徐纯合一家的年收入其实并不低：一家六口人都有低保，妻子是铁力市城镇户口，享受的低保更高，全家的低保收入一年接近20000元；他家的地转出去后，一年有6000元收入。此外，权玉顺还有高龄补贴和养老保险，加在一块有2000多元。】
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2014年5月8日的大连晚报的旧闻
http://szb.dlxww.com/dlwb/html/2014-05/08/content_1003766.htm?div=-1
【老人家有六口人，除老人和仨孩子外，还有儿子、儿媳，6人在当地享受低保待遇。住房是村里给租的，米面油等生活用品也由村里提供。据了解，权老太的儿子酗酒成性，虽然身体健康，但整天就是赌博吸烟、玩电脑游戏，是出了名的懒汉；老人的儿媳妇有智力残疾，是城镇户口，享受城镇低保待遇。
既然当地政府已经给权老太一家做了救助安排，那老人为什么还要几次三番外出乞讨？李姓村长说：“她说在大连乞讨一天能要到1000块钱。”经村长介绍，原来权老太一直在外乞讨，近年来这位村长接到过很多地方救助部门护送其返乡的电话，“儿子知道她在外面要了很多钱，就问她要，不给就抢啊。”村长说。
据工作人员介绍，权老太并不亏待孙子孙女，她也给孩子们买火龙果、榴莲等高档水果，吃肉、虾、鱼齐全的高档快餐。而她乞讨的收入也的确不菲，每天多则上千少则七八百。
救助站工作人员告诉记者，目前在大连街头的乞讨人员，绝大多数都是职业乞讨，他们的日收入少则一二百多则上千。】
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或者，阴谋论地说，去年大连晚报获得的是庆安GOV提供的假消息？
要么大连晚报上的去年新闻其实是今年捏造的？低保数据是央视捏造的（也有可能，我妈是铁杆轮子，坚信生3个孩子一定会导致计生罚款，因为超生了）。
话说明明知道妻子是精神分裂症，还生3个孩子，如果能申请到多一份低保，确实挺奇怪的，感觉这样可以找有重症精神病的女人多生孩子骗低保做啃子族啊（听说德国高福利的部分地区是有啃子族的）。
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言归正传……堵他的路是断生路的大前提是他自己和孩子的低保没有，计生罚款有（但是是自找的呀，俩正常人结婚可以生3个吗？除非是内蒙古等地的少数民族），出租的自家田地不存在或者租不出去，妻子城镇户口的低保没有，老人的老年补贴没有……
如果你们能拿出央视全面撒谎的证据，则你们的论点成立。如果你们是单纯根据有罪推定推出来的。
那你们的论点未必成立，也许只是你们瞎猜的！
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万一要是你们瞎猜的，却逼警队开除李乐斌成功，让李乐斌变成失业人士，兼被大众怀疑的潜在杀人狂，没法找到其他工作……堵人生路，让李乐斌去乞讨成为下一个徐纯合，你们黑不黑啊？~~
家园 他那三个孩子恐怕是属于少数民族生育指标 言归正传……堵他的路是断生路的大前提是他自己和孩子的低保没有，计生罚款有（但是是自找的呀，俩正常人结婚可以生3个吗？除非是内蒙古等地的少数民族），出租的自家田地不存在或者租不出去，妻子城镇户口的低保没有，老人的老年补贴没有……他本人的民族成分不知，但他老娘应当是朝鲜族。他老婆从网上的全家福照片看应当也是朝鲜族。所以生三个孩子恐怕是属于少数民族生育指标。
另外徐被杀那天带着老娘和孩子去金州走亲戚。不是去乞讨。有火车票为证。