主题：中华文明的几个大的转折点 -- jent
- 复 这是蛋鸡问题
家园 不，先后很重要 谁先谁后，是一个人看待问题的出发点和切入点的问题。
同样的事件，在不同的人眼里得出的结论完全不同。这就是看问题的出发点和切入点不同。
认同保守导致儒学为尊，这说明看问题的出发点是人本身，切入点是人的主观能动性。认同儒学导致保守，说明看问题的出发点是事件或者事物，切入点是儒学这个事物。
- 复 不，先后很重要
家园 我确实认为儒学导致保守 这个话题就不要跨度太大了，我只对前四史比较熟悉。所以就说这一段。
1，儒学的君君臣臣是天然有利于社会稳定的，当你从马上下来，需要治理国家的时候，就不可能忽略儒家，这个是实用主义，应该算不上保守。
2，汉朝初建时儒生并不起眼，但是似乎儒生的教育传承就比较好，另外一个因素是对始皇的政策的清算使得法家名声不大好，导致社会上的儒家弟子比较多，比较流行。在汉初这种大家普遍没文化的时期，你儒家弟子至少认字，这就容易进入政府工作。
3，汉武在选择儒学的时候，北面面对匈奴，南面是一群“越”，西南有西南夷，西北有羌，内部有藩王，头上有窦太后，想集权于己身，选择与儒士合作，谈不上因为保守而选择儒学。况且像他这样的老板，你下面什么“学”也没用。
4，宣帝大概是因为要清算霍家，树立自己的权威，选择和儒生合作，但他心里明白，和太子元帝的一番话相当精辟，这个也不是因为保守才选择儒学。题外话，我想不太明白他为什么用萧望之做元帝的太傅，从史书上看这个人可是不怎么样，大概还是因为这种儒生比较规矩，不怎么惹事。
5，元帝这个也不是因为保守而选择儒术，至少我从汉书上看不出来。
6，正统地位的名分一旦确立，再想扳倒就难了，大家都学的这一套，也混的有头有脸的了，你想换就要流血了，就好像女朋友和老婆的区别一样，汉代确立了儒学的正统地位，对后世的影响还是很大的。史书上能看得出来，史记的传记，人物鲜明，到了后汉书，就已经有些面目雷同了。
家园 从儒学本身切入看待历史确实能得出你这个结论 跳出儒学，从人和历史本身的角度来看就完全不同。
家园 这个能不能稍微举例说明一下 我30岁前看史记汉书和30岁后看史记汉书的理解完全不一样。阅历我没办法，希望能多了解一些看历史的方式。
家园 是皇权选了儒术而不是皇帝选了儒术 儒术能被皇权看上，一个原因是以董仲舒为代表的汉儒大规模修改上古史，整出了一套天人合一的学说和禅让政治理论，满足了皇权美化自身的需要。你看史记里武帝本纪的内容都被删了，换上了一篇神神叨叨的封禅内容。这套东西就是儒生的本职工作，主持祭祀和礼仪，沟通天地鬼神。孔丘说他不懂鬼神之事，说明他没把儒的技能学全。
还有一个原因是儒生说的那套君臣父子秩序统治者太喜欢了，简直是睡觉主动递枕头啊。法家那套东西政治上破产了不说，里面都是赤裸裸的剥削理论、压迫勾当，在对外战争不能满足国内利益的情况下用这套玩意简直是自杀。
最最重要的一点是，到了武帝时期，大规模对外战争带来的支出已经大于收益了。连年对西北东南用兵到来的军费支出远大于战争本身带来的收益，以前商君那套玩法已经玩不下去了。这就是政治上保守的根源。政治保守不代表不对外扩张，而是扩张的支出大于收益。统治阶级的主要精力由对外扩张转为对内压迫。儒家那套君臣父子的等级观秩序观，主动不给统治者找麻烦，自觉做顺民的理论，当然是统治者最喜欢的东西了。
家园 很有道理，就是有点过于“历史的必然性”了 1，秦汉之际，由于始皇焚书，以及长期战乱，文化典籍破坏严重。很多经典只能口耳相传。在这种情况下，儒家的典籍和传承相对较好，在民间有基础。其他的诸子百家在民间的流传就差了很多。唯一例外的是法家，汉袭秦制，以律令的形式，保持了长时间的影响。
2，儒家是一种思想流派，但首先它是一种文化传递的载体。在大家普遍没文化的时代，儒家这种有理论，有仪式，又确实代表着文化档次的东西，在社会上流行起来不难理解，用现在的话说，这是“范儿”。
3，从刘邦开始，以丞相为首的政府官僚，主要的来源是“吏”，还有就是“举孝廉贤良”和“郎”。这期间虽然有儒学门徒立于朝堂，比如窦婴田昐，但他们都不是以“儒生”身份进入朝堂的。
4，一个转折点在武帝时的公孙弘。建元5年，武帝置5经博士；到了元朔5年，公孙弘请为五经博士置弟子50人。在这之前，博士轶位低，虽然较受尊崇，但并不是重要位置；在有了官方弟子之后，事情就变了。博士弟子考核优等的，直接进入中央，差一点的去地方任职，这就打开了儒家弟子直接仕进的路子。而且学生时期的“师生”“同学”，会直接成为仕途上的重要关系网。
这个儒家把控的“中央党校”的生产效率，显然比以往的“举孝廉贤良”要来得快。所以后来不断扩招，到了成帝，一度扩招到3000人。这个是儒家兴盛的基础。“中央党校”出来的官僚，就会把其他人边缘化。类似于今天在社会上混，没个学历，往往就比较吃亏。今天的tg官僚里博士一大把，虽然谁都知道这个文凭是怎么回事，但是这个态度还是要有，因为社会风气已经这样了。所以汉代的“吏”出身的官僚，也就会主动向儒靠拢，比如黄霸，在大牢里也不忘向夏侯胜学习，当然这更可能是闲的无聊。官僚对下一代的培养，也自然会学习儒学。外戚进身，也都会以儒学自饰。总之，社会风气如此，想做官，弄个学历总是不错的。
5，另一个转折点是宣帝时期的蔡义。蔡义这个人“以明经给事大将军莫府”，本身没有基层工作经验，与其说官僚，更像个学者。后来以“光禄大夫結事中”的身份教授昭帝“诗”,霍光为了把持朝政，就把这个路都走不动了的老头扶上了丞相的位置，理由是“天子师当为丞相也”。儒士们仕进的另一个捷径出现了。在此之后，“天子师”为丞相成为一种惯例。韦贤（宣帝）匡衡（元帝）张禹（成帝）孔光（哀帝）都是这样成为官僚系统的首脑---丞相，其中元帝时期还有萧望之，如果不是意外，本来也应该以天子师拜相的。
6，儒家在民间教育占优是从汉朝初立就开始；把持官僚系统的教育，是从武帝立博士弟子开始；从宣帝时期开始，对皇帝的教育也由儒家垄断了。武帝时期，还有汲黯这样的老师；到了宣帝以后，清一色都是儒生了。从武帝支持儒术开始到宣帝大约7、80年时间，到这个时期，其他的思想、学派已经被彻底的边缘化了，儒家已经是绝对的主流，官方的意识形态，皇帝的老师当然也只能从儒生中找。
从上面看出，儒家在汉代成为主流有必然性，也有偶然性。必然性在于儒家君君臣臣的思想是统治者天然的同盟军，从汉武开始，统治阶层明显的对儒家感兴趣；偶然性在于，儒家的复兴很大程度上是因为汉朝前期的文化沙漠状态，儒家在社会上并没有像样的对手，一片寸草不生的肥沃土地上，儒家的种子最先发芽，如此而已。这与当时社会的风气是否转向保守无关。
儒生充斥官僚系统的直接恶果，就是中上层官僚渐渐缺少实际基层经验。转折点发生在元帝时期：
武帝：公孙弘李蔡严青翟赵周石庆公孙贺刘屈敖田千秋
昭帝：王杨敞
宣帝：蔡义韦贤魏相丙吉（萧望之御史大夫）黄霸于定国韦玄成
元帝：匡衡
成帝：王商张禹薛宣翟方进
哀帝：孔光硃博王嘉孔光
平帝：马宫（王莽大司马）
武帝时期的丞相基本都是摆设。公孙弘是武帝时期最后一个有实权的丞相，勉强算得上儒生。公孙弘少时为狱吏，40多岁找了个不入流的导师学习春秋“杂说”，60多岁应征做了博士。公孙弘被重用并不是因为他是儒士，而是因为他“习文法吏事”，儒术只是”缘饰“。最重要的是他为人圆滑，从不违逆武帝，所以元朔3年后被立为丞相。这是一个有基层经验、为人玲珑、手腕圆滑、以学者面目出现的高级官僚。
昭帝和宣帝早期的丞相被霍光压制。魏相丙吉黄霸于定国，都是底层干起来的，除魏相外，年少时都是以熟悉律令，也就是为“吏”，做为进身之道的。
从韦玄成开始，除薛宣硃博外，丞相的人选被学者垄断。从这个时候开始，官僚的选拔标准正式发生变化。也从这个时候开始，汉朝开始没落。最直观的变化，就是史书开始无聊了：匡衡在位，折腾得最热闹的，是迁庙毁庙；张禹为相，史书记载的全部内容是如何贪污奢淫、给自己挑坟地、巴结权贵；翟方进最明显的长处是在皇帝面前攻击别人，告一个倒一个；孔光任上最大的事情是傅太后该加个什么样的封号.......从这个时候开始，那个金戈铁马、威服四夷的大汉朝就已经过去了。
- 复 加一个
家园 这个。。。不太确切吧 儒术也好，儒家也好，和一个政权的保守/收缩有那么大关系吗？
西周倒没有儒家为尊。。。可在西边也没见什么扩张啊？就是到了秦，也不见往西多少？还是到了儒术为尊的西汉东汉，才开拓西域的。
燕据辽东，楚极岭南，之后呢，也就是到了极限了。这和没有儒术儒家半毛钱关系都没有。就算到了后世的朝代，在这两个方向也就那样了，这更和儒家的保守没什么关系了。
把文明扩展的极限说成是民族心态的保守进而归罪到儒家身上。。。是否有点欲加之罪的感觉？
家园 我觉得武帝独尊儒术的说法，是儒者自抬身价 武帝也许拿儒术当权杖用过，但纵观整个汉朝，甚至纵观汉以后的几个朝代，都看不到儒术有独尊的迹象。
真正独尊，是自南宋小朝廷开始的。
家园 你的判断是对的 孔家店正式被独尊，就是赵宋小朝廷以后的事。
儒家那套玩意在董仲舒之后确实在西汉成为官学过。但董仲舒那套天人合一、禅让之说，在王莽之后在政治上实际上已经破产。
从东汉魏晋南北朝一直到隋唐五代，中国历史在这近千年时间里是意识形态真空期，释道儒各种意识形态学说你方唱罢我登场。皇权虽然相对偏好儒家，但并没有把儒抬到独尊的地步，佛道两家人物依然在政治上有相当大的影响力。直到宋朝儒家吸收了佛道两家的理论后，儒家才真正得到了独尊的地位。
而儒家成为国教则是朱元璋建立大明朝以后的事。大明实际上是政教合一的儒教政权。有明一代近三百年，朝廷里争论的大部分都是儒教意识形态内容，而不是具体的国策。官僚们在乎的也是儒教意识形态，不是具体的行政措施。
近代中国人受西方冲击太大，又没几个人弄得清宋朝之前的中国是什么样的。下意识总用明清去想象整个帝制中国历史，才会弄出儒教，孔子纪年之类的玩意。把孔子抬到儒教教主地位的，其实也是近代脑子昏头的知识分子干的事。
- 复 你的判断是对的
家园 儒教如果真有教主，这个教主也是朱元璋而不是孔丘。 朱元璋规定用四书五经朱子注来选拔官僚，目的就是为了建立一个政教合一儒教政权。
而他用儒教的目的是为了清除蒙元大量使用色目人，清除色目人带进来的伊斯兰教在中国的影响。
朱元璋段位够高，一眼就知道要从意识形态下手才能清除这些影响。所以朱元璋才有驱逐鞑虏恢复中华之功。许多事不是某些一天到晚就坐在书斋里的书生想象的那么简单的。好像朱元璋做了皇帝，蒙元灭宋带来的影响就会自动清除了一样。
同样是这帮人，以为中国革命成功建立新中国了，什么事都不干就能自动变成工业强国一样。他们骂毛泽东的理由跟骂朱元璋是一模一样的。其实这帮人要么是四肢不勤五谷不分的傻逼书呆子，要么是自顾自己眼前那点利益不管房倒屋塌的伪君子。就如同西西河的傻逼监察管理，只顾自己眼前干净，逼铁手制造一个铁幕，然后用这个铁幕逼人走。傻逼论坛的傻逼监察管理制度。
家园 王莽篡汉的过程 跟儒家关系不小，当然，我们知道，儒家治国，生生把国家搞死了。
国恒以弱灭，汉独以强亡。
家园 有关系 一个群体中始终存在内部资源分配的问题；资源分配过程中存在马太效应，即强者俞强。
在没有外部输入的条件下，这最终的结果就是群体的上层对底层形成绝对优势，资源分配完全倾向上层，当底层无法维持的时候，就是革命。
我想得出的解决的方式是两个：一是取得外部资源输入；二是对上层周期性的小规模刷新以释放资源。
如果说上面的解决方案是动态的，那么儒术就是一套静态的解决方案，它倾向于让群体中的所有个体都不要动，上层的个体要自我克制，不要过度汲取资源；下层的个体也不要反抗，守着现有的相对匮乏的资源安分守己；有了冲突，在道德的框架下解决。这个基本上就像你骑自行车，你必须动起来才能不摔，但是儒术的方案就叫你原地待着别动，只要你能保持身体的平衡，你就摔不了。
在你这个题目下，这套解决方案的问题是：第一不鼓励对外扩张：德治天下、朝贡、劳来怀远；第二不鼓励内部变革：君君臣臣父父子子。也就是上面说的两种解决方式，与儒术是冲突的。
这不是儒术的错，春秋时期的很多“家”根本就提不出一套实际可行的解决方案，儒术至少在当时提供了这么一套方案，而且短期内还看不出什么大问题。真正的问题是，在汉武汉元帝固化了儒术作为基本意识形态后，整个民族不再像先秦那样有试错的意愿，大家都反对骑起来，而希望能待在原地，通过保持身体的平衡来使得自行车不摔。结果就是两三百年爆发一次的周期律。
所以我觉得儒术的确立，使得我们这个民族就此“早熟”，对我们而言，是意义非常深远的一次转折。
- 复 有关系
家园 你的有关系是典型的自己树靶子然后自己来打倒 你说的都是对的。只是在对儒术/儒家的认识上，自己树了一个靶子。
儒术就是一套静态的解决方案，它倾向于让群体中的所有个体都不要动，上层的个体要自我克制，不要过度汲取资源；下层的个体也不要反抗，守着现有的相对匮乏的资源安分守己；有了冲突，在道德的框架下解决但是这是和儒家的方案完全不搭界的。如果群体的所有个体都不要动，那么何来修身齐家平天下？又何来科举制度让至少名义上人人都有可能暮登天子堂，而朝为田舍郎？
是的，儒家要求上层的个体要自我克制。但是儒家从来都不死板地维护上层阶层的板块性质。科举本身是承平时代的下往上升的渠道，而军功更是武人文人的上流渠道。既然有往上的渠道，那么自然也有往下的渠道：高层官员的告老还乡与皇族的封地就食，犯事官员皇族的流放蛮荒，这些都说明了在儒家的体系里，上与下的流动远不是什么静态的解决方案，相反，历朝历代都是一个相当动态的过程。而儒家本身也从来不反对在乱世中以事功称王。相反，这正是乱世逐鹿，有德（的胜）者方为王的概念，更是天翻地覆的动态过程。
在你的靶子里，儒家
第一不鼓励对外扩张：德治天下、朝贡、劳来怀远；第二不鼓励内部变革：君君臣臣父父子子可就是这样的儒家当道的中国，几乎已经把古典时期汉人农耕民族能股稳定占据的地盘全都稳定地占据了。同时也正是这样的儒家当道的中国，从汉制，到唐制，到宋制，再到明清，几乎每一代都有各自的特色与变更。政制，兵制，吏制，法制，税赋制，全都无不变更以适应各自的问题。当然这些变革中有成功的，有失败的，但是不鼓励内部变革，是否真的成立呢？
在汉武汉元帝固化了儒术作为基本意识形态后，整个民族不再像先秦那样有试错的意愿，大家都反对骑起来，而希望能待在原地，通过保持身体的平衡来使得自行车不摔。结果就是两三百年爆发一次的周期律。首先你这里的整个民族这个概念都不成立。
你所指的整个民族，在汉晋时以华夏列国后裔为主，在隋唐时已然北混胡虏，南染夷越，在这样的情况下，隋唐的八柱国府兵制与科举取士算不算试错，算不算相对秦汉旧制的超越？这哪里是什么希望呆在原地？再拿明清而言，文人掌兵，开通北线边贸，稳定蒙藏，这些又谈何呆在原地？又算不算对隋唐旧制的超越呢？
最后看看你所说的
结果就是两三百年爆发一次的周期律。除了儒家当道的中国，有还有哪家文明能够屡次周期性地兴而衰，又衰而兴呢？西欧？奥斯曼？伊斯兰？还是印度？
嗯，就拿最近的两个例子而言：
大英帝国，从1815年打赢第二次百年战争，到1938年的日不落的极盛，不过123年，再过77年到现如今的英伦2.5岛，算衰，还是不算？
美利坚合众国，从1776年立国到现如今，不过239年，还远谈不上什么周期率吧？
家园 不用扣的这么细吧 //科举制度、军功、告老还乡、封地就食、流放蛮荒等等
//从汉制，到唐制，到宋制，再到明清，几乎每一代都有各自的特色与变更。政制，兵制，吏制，法制，税赋制，全都无不变更以适应各自的问题
第一我不大确定这些算不算是“儒术”的一部分，第二这些局部的手段是不是就可以代表整体的倾向。
//儒家本身也从来不反对在乱世中以事功称王。相反，这正是乱世逐鹿，有德（的胜）者方为王的概念，更是天翻地覆的动态过程
这个其实是被逼出来的，要是反对这个，儒士们就会处于两难。比如孟子就被质疑当时尚有周天子，何事纷纷说魏齐。汉景帝时辕固生与人论辩，也遇到这个悖论，一方主张”汤武非受命，弑也“，结果另一方直接问，那刘邦代秦算不算“弑”？一闷棍就被别人打得不敢吭声了。所以这个不是儒家想不想反对的问题，是它不能反对。
//可就是这样的儒家当道的中国，几乎已经把古典时期汉人农耕民族能股稳定占据的地盘全都稳定地占据了
秦时期就基本打下了现代中国核心地盘的雏形，汉武进一步绷实。这个时候儒家还不是主流。儒家成为主流之前，我们的人口、技术、文化就已经对周边形成碾压了。
//除了儒家当道的中国，有还有哪家文明能够屡次周期性地兴而衰，又衰而兴呢？西欧？奥斯曼？伊斯兰？还是印度？
这个我觉得和中国的地理位置有关，相对而言比较孤立，所以可以自己反复重启，像欧亚大陆上很多其他文明，衰落下去一次就被别人取代或彻底压制了，再想起来就比较难。