主题：【文摘】质疑袁崇焕 -- mynoodles
家园 如果这些证据是真的，袁崇焕就太猪头了
家园 【文摘】（七）北京城下广渠门一战 （七）北京城下广渠门一战，兵力对比是14000对8000，袁占优势，而不是金庸所言的9000对十万。
在北京城下广渠门一战中，除了袁的辽东兵外，还有大同镇兵和宣府镇兵。满清在北京一带的兵力绝不可能多得过五万。
满人在广渠之战中所投入的兵力是很少的.低到你无法想像。疯行烈在<满洲旧档>找得到满人在广渠门之战时所投入的兵力数目,只有白甲军和蒙古兵二千余人!<清史稿>也有提及,但没说具体的数量.当然,疯老大认为这有水分.为此又在满网找过白甲军的资料和蒙军八旗的资料进行分析过,认为,在广渠门之战中满人投入的兵力绝不过能超得过八千!应该在五千至八千之间.而袁的兵力最少在一万四千.至于某些文章所说的九千大败十万,只是吹牛皮而已.
满兵入关为十万左右，这是公认的，疯行烈也相信这个数目。满兵是分三路的，在北京附近的满兵不可能超得过五万。但与袁接战的只是一部分满兵，数目不可能超得过八千，当然，满人自己说是二千余人。
<八旗通志>里头也说道在广渠门中与袁对战的兵力只二千余的，算八千已是将兵力上限拉高了四倍的了.
家园 满军=8000？搞笑，那满桂和黑云龙、麻登云也太垃圾了 军事常识都快没了，就算按照他说的，外边有50000八旗军摆着，明军14000人全军出动去攻击面前的8000人试试看，想都不用想，结果是马上被包饺子。
袁扎营坚守打阵地战，才是上策。
家园 你这全是猜测，没实质性内容 家园 只是后金一次试探性的进攻，满桂他们好像在另外一座门 和袁崇焕不在一处。
家园 那到不一定 明军依托北京城防攻击8千满洲军，即便外边有50000八旗兵也不会被包围，事实上据记载袁军所部曾遭北京军民误解袭击有伤亡，可见是在城下作战。我只是认为满洲统帅不会以劣势兵力攻城。
- 复 那到不一定
家园 我们对彼此的话理解有误，呵呵 按照记载，是满军主动发动的攻击，如此则人数再少也不会相差太远，满军也不是不知兵，而是惯将老兵。先出200骑来挑战，然后双方开始战斗。
而袁、满之所以一直依城为营打防守，即使前来攻击的人数再少，他们也不敢出击，因为只要一旦他们和京城脱离有了空隙，就会被包围，袁在调用500火器上阵略占上风后不敢追击清军，也是因为这个原因。
毕竟在北京战区是对手占了绝对优势，孤军轻出，兵家大忌。
所以单论有多少部队参与了对袁军的攻击，是没有任何意义的，这等于完全忽视了整个战区的兵力对比。要是可以这样说的，那我甚至可以说对明军发起攻击的才200满清骑兵……虽然那纯粹是挑逗。
家园 连整个战区都出来了，其实。。。 这个兵力对比只是在广渠门下的。主要驳斥了九千击败数万的说法，比如《有明袁大将军》中所言。袁崇焕不是神仙，他是正常人。以一万四千击败八千，就是正常人。
没有贬低袁的意思。
相反的九千击败数万属实的话，那么袁在辽东拥有更多的兵力，就不是不能战，而是不想战了。难道他是汉奸？这才是贬低他了。
家园 原本就此打住的，看来还是有理解的出入。 一，退一万步说，即使按照疯行烈的说法，那也只能说在广渠门下投入战斗的清军是8000，而无法说袁军面对的仅仅只有8000清军。
二，此战战况之激烈，绝非是明军14000对清军8000，甚至是2000那么轻松的。关宁军之强悍，有目共睹。可就在此战中，以袁督师主帅身份和指挥位置，也差点阵亡。当时清军冲杀，“刀及崇焕，材官袁升格之，获免。”
而在随后的清军撤退时，明军乘机杀陷河清军数百，但明军伤亡相当。
若是明军占优势，这些事件发生概率大约是多大？
三，此战之前，满桂已先战败负伤在关帝庙，之后率领余兵入了翁城。
而袁帅手下虽有王承允的镇兵，却在祖大寿击退自东南进攻辽兵的清军后徙而南，不但没投入直接抗击清军的战斗，还脱离了战场。
而袁帅除在此处应战外，随后又派军突袭了南海子清军，获胜。
所以此时的北京城外，也就是袁部实实在在地阻击了前来攻击的清军，说9000辽兵应敌，并无不妥。
四，我说战区，最大范围也就指遭到清军攻击的北京城而已。
而北京城外此刻只有袁军露营抗敌，但城外清军就是按疯行烈的说法，也有五万，依上面提及的事体，说袁军9000独抗清军，并不为过。
再具体一点，袁军扎营与清军作战所在广渠门，是北京旧城南端凸字形中段，三面受敌，可以不考虑其左右之敌？
孤立地去追求参与直接与袁军接战的清军有多少，并以此来说他人为袁军吹牛，这也太没逻辑了。
如果是这样，那我就可以这样说，淝水之战中，八万晋军击败六十万前秦军是吹牛，八千晋军前锋击败前秦军前锋军团十万更是无耻的吹牛。
因为真正在晋军面前与他们接战的前秦军只有符融和他的近卫队，了不起千把人而已。
所以，8000晋军只击败了符融和他的近卫队，至多1000人。根本不是8万打败了60万，因此淝水之战应该胜得很轻松，如果8000对1000这样都打不赢，那也太搞笑了。
我可以这样说淝水之战么？
如你所言：“袁崇焕不是神仙，他是正常人。以一万四千击败八千，就是正常人。”那么，淝水之战中的晋军全是神仙了？
又：“相反的九千击败数万属实的话，那么袁在辽东拥有更多的兵力，就不是不能战，而是不想战了。难道他是汉奸？这才是贬低他了。”
还是以淝水之战为例子，这一战8万晋军还没全部投入战斗，就打败了60万前秦军。而谢安谢石谢玄手下既然有那么多兵力，之前却不光复北方，是否我们就可以说，要么是淝水之战是为他们无耻吹牛吹出来的，要么他们有问题？
这样的说法和推断，不严谨，也很片面。
家园 为什么满洲旧档就可信，金庸所说不可信呢？ 清史稿众所周知由清之遗老遗少所写，对清有力的说法不会不使用，除非明显有问题，既然广渠门之战清军与袁军交战不利，为什么不强调清军以少对多？
用2千人甚至8千人向北京这样的城市进攻无疑为自杀，除非是乘敌不备进行袭扰，这样第一不应该靠近城墙，第二发现敌人有备应迅速撤退。清军主力是骑兵，完全有能力摆脱明军，既然投入交战，不会处于明显劣势。
我不认为满洲旧档比金庸所写更可信，金庸是现代人，对清初政治颇有好感，起码立场更中立，经过了乾隆修订的档案，特别涉及满汉斗争之类，我个人觉得需要持怀疑态度，需要认真考证。
我对文中引用的文献都没有看过，所以上述分析只是存疑，并不是真正反驳。
