主题：【原创】河里有多少人敢吃转基因三文鱼？ -- 真理
家园 你出钱做试验行吗？ 1，做实验首先样本数量要足够，这就意味着每只老鼠都要检测的话要几百万上千万的钱
2，你做出来人家可以怀疑你资质不够，例如此前针对先玉335人们怀疑是转基因的，做检测发现了35S启动子，但农业部拒绝承认，说该检测机构资质不足。
3，你以为科学界谁爱去做这个实验？一个个唯恐避之不急。做蛋白检测的范晓虹你知道吧？她在转基因大豆中获得了一种以前从未见过的蛋白，但不敢继续进行该蛋白的提纯和毒性研究，记者问她为什么不继续下去，她回答说，谁愿意搅和进去？
此前，研究土豆转基因的学者发表转基因有毒的论文，马上被开除。
塞拉利尼发表转基因有毒论文，遭到诋毁诽谤，塞拉利尼起诉该诽谤媒体，获胜
HUBER指出他的团队在转基因中有不明蛋白，但他不敢公布团队中其他人的名字，说公布后这些人有危险
范晓虹说她把结果告知了一些同行，记者要求她提供同行名字，她拒绝。
研究转基因棉花发现转基因棉花发生严重次生虫害的中国学者改口，后来升值了。
昧国环境医学研究所AAEM发表的论转基因危害的文章被删除。
等等等多了，你要明白学者做实验首先要经费，几百万以上的经费不是学者自己出得起的，其次学者要顾及自己的安全。
其实发达国家对转基因毒性早就心知肚明，例如昧国农田里农民偶然发现有小麦不怕草甘膦，拿去检测，发现真是抗草甘膦转基因品种，然后欧盟日本韩国台湾纷纷宣布暂停进口。
中国出口的大米欧洲严格检测转基因，发现立即退货。
院士蒋高明曾经有一次和欧洲学者谈及转基因问他，欧洲人明白告诉他，转基因就是拿来淘汰劣等种族的。
目前来看，全世界都在拒绝转基因，就中国把转基因当成了宝。
反正中国人的思想认识如同雾霾一样含混不清，根本就没有几个会独立思考的人，不骗你骗谁啊？
家园 当然不行 我又不反转，凭啥要我掏钱？
崔永元不是随随便便就掏了三百万去美国拍纪录片吗？唉，这钱拿来做实验多好！不知道他肯不肯再掏三百万出来，估计也够做个实验了。
实在不行的话，众凑呗，这个也不难吧？
教主，你以为人民救星这么容易当啊？
- 复 当然不行
家园 众筹是个好主意 问题在于人家不承认，怎么办？
不是湖南师范大学研究生发现转基因导致动物12指肠病变吗？
但有谁把他的论文当一回事？
所以只有由与农业部无关的部门例如军队研究所来做实验，这也是反转派一直呼吁的。
其实会独立思考，看华恢一号报告就行了
90天实验，实验组中期转氨酶高，后期血糖低。
三代90天实验二代三代体重偏轻。
如果你是农业部官员，你会发安全证书吗？
- 复 众筹是个好主意
家园 关于华恢一号报告，重要的话要说三次 结果就是和基础组对比，多多少少有些血液和血生化的异常，但多数和亲本组却没有显著差异，
结果就是和基础组对比，多多少少有些血液和血生化的异常，但多数和亲本组却没有显著差异，
结果就是和基础组对比，多多少少有些血液和血生化的异常，但多数和亲本组却没有显著差异，
你凑不够钱来重复这个实验，我也帮不了你啊。
家园 这个不是钱的问题 第一， 你找不到行内人士来做，一般参与反转基因的，在他们这个行业生存艰难；
第二，就算你找到医科或其他不受影响的人来做，你无法取得用公信力的亲本，和转基因子本。这是问题的关键。公信力，公信力，公信力， 重要的事情说三遍。
第三，没有公信力， 你还是坚持做，做出来后还是有各种解读，很可能像现行报告一样，无法证明转基因水稻有毒，但是有差异，又没有一个法律说，差异多大就不行。FDA定了一个准则，就是转基因食品认证申请者自己做一系列实验，足够充分证明它和非转基因食品的实质等同性。
这个“足够证明”和“实质等同”太暧昧了。世界上没有一模一样的两个东西，差异一定有，像华恢一号这样的明显差异但无毒，你说等不等同？ 史节河友一定说等同， 因为实验鼠都没有死， 或者死掉的实验鼠符合规范，都在允许范围内，还不等同吗？就好像如果小姨子悄悄地睡在我的床上装老婆，我肯定看不出差异，实质等同。等不等同， 日后再说。人心在有了利益驱动后，未必能保持公道。
最后就是各说各话，一个结果，各自解释。搞转基因的鄙视我们怀疑派慎重派的智商低，没有水平， 我们怀疑这些人出卖了灵魂。
哪个有钱的愿意做冤大头呢？ 反正我不愿意。除非事先定好不同的标准。但标准如果事先定好，大家认同，还需要再做一次吗？这次的就不合格。
- 复 这个不是钱的问题
家园 陈王的回帖，我不得不打醒十二分精神来答复 说实话，我也不相信是钱的问题，不过教主缺钱做实验，又没有人帮他，你说咋办？
有几个看法：
1. 我虽然不是从事生物医学这一行的，但我估计必定有现成规范，来做食品安全的实验，而且这些套路是经过时间考验的，也经得起理论的考验。行家不妨可以确认一下我的猜想是否正确。
2.我也相信利益驱动，一方面孟山都有很大的动机去作假，另一方面，也有很多人想一举成名，名留青史，会对孟山都盯得很紧。这么看的话，如果转基因有明显危害的话，早就爆出来了，不会等到今天。当然，教主深信孟山都及其背后的金主，财力雄厚，把FDA，联合国卫生组织，全部主流科研杂志都给收买了，对他来说，当然不会相信收买的价钱，恐怕比赚的钱要多很多。
3. 举个方玄昌说过的例子，人类吃烤肉已经上万年了，应该说很安全吧，采用现代科学的办法，照样可以发现烤肉里面含有的致癌物质，根本不用做几代实验，那么，为什么就不可以用现代的科学方法来证实转基因有害呢？可以的话，是什么原因导致没有确认的害处呢？
4. 这么多反转基因的帖子，唯一的亮点是那个小RNA有可能被人体消化道吸收的说法，可惜，这说法只是一个猜想，要理论没理论，实验又无法重复。这两个如果随便一个成立，都会成为反转的利器。
通宝推：journal,
家园 和基础组有非常多的项目差异显著 上个回帖我都怀疑是不是我自己发的，应该是参加宴会跟人斗酒斗得厉害了稀里糊涂的发出来的。
和基础组差异明显，但和亲本组差异不明显，由于我们看不到基础数据，例如不知道对方判定差异是否显著的标准是什么，p值多少。亲本和基础组的差异应该不可能有那么多项有明显差异 ，在实验规范的情况下，亲本和基础组存在明显差异的项目应该很少。
这意味着华恢一号和基础组有显著差异的项目中，和亲本的差异应该也比较大，但用假设检验法检验，离显著差异还有距离。
你可以看到该报告几点相互验证
1，90天实验中期，雄鼠转氨酶高
2，与基础组比雄鼠进食率下降，即雄鼠食欲变差
3，与亲本相比，雄鼠血糖显著偏低
4，90天三代实验，第二代第三代雄鼠体重下降
5，90天三代实验，用显微镜观察发现诸多脏器病变。
6，两年慢性实验老鼠解剖显示肝脏损伤
7，35%组的指标偏离最大，70％组指标偏离小于35％组的指标偏离，这一点和塞拉利尼的结果相互验证。
转氨酶升高意味着什么 注意，每组的营养成分是一样的，报告强调了这一点。
转氨酶升高一个很大的可能是肝脏损伤。
因为肝脏损伤，导致雄鼠食欲下降，进食率下降，血糖偏低，进而导致第二代第三代雄鼠体重下降，和诸多脏器显微镜检查发现病变，进而导致两年慢性实验解剖后发现大量的肝脏损伤。
可以看到，以肝脏损伤来解释转氨酶升高的话，该报告的众多差异项可以相互验证。
家园 教主，你要是凑不够钱做实验 直接拿华恢一号报告的结果来驳斥也行，但要成功投稿到主流的科研杂志才算数。
现在就你随便挑几个数字就洋洋得意的说有显著差异，这个不能算数。
我苦口婆心劝你一下，你这么做，别人是不敢投钱让你做实验的。
家园 那你认为有多少个显著差异才能否定其安全性？ 血液常规有两个与亲本组显著差异？能够认为安全？
那么多与基础组显著差异，你能够认为安全?
和基础组有显著差异但和亲本无显著差异，这就有两个可能
1，亲本和基础组有显著差异
2，亲本和基础组只有轻微差异。
如果是1，那么这个实验的一致性让人怀疑，其实验操作专业性让人怀疑
如果是2，就说明转基因扩大了原本亲本的一些缺陷。
该报告的其他问题，2代3代体重显著下降，你不看？
长期毒性实验，只有实验组死亡率数据，没有对照组死亡率数据，这样的报告合格吗？
bt毒性实验，不是用华恢一号提取出来的BT蛋白进行实验，而是用细菌表达的BT做实验，这样也行？
家园 教主，我说了也不算 我又不是做这行的。
不过，我是反过来想，如果实验结果如此不堪的话，主流科学界早就炸锅了，哪会等到现在你来叽叽喳喳？
你不发论文的话，就想办法找崔永元要钱做实验吧！
家园 又来什么主流科学界的看法？ 什么是独立思考？
你不敢独立思考？
不敢独立判断？
前面和你说过转基因界非常诡异，学者如果做出不利转基因产业界的结论往往会遭到不公正待遇，例如发表转基因有害的学者第二天就被撤职等等。
1998年8月，英国Rowett生物技术研究所的资深科学家阿帕德·普斯泰(Arpad Pusztai)出现在当地的电视节目上，他向公众宣布了自己最新的研究成果：他用转雪花莲凝集素基因的马铃薯饲喂大鼠，“导致大鼠体重及器官重量严重减轻，免疫系统被损坏”。
这些话从普斯泰口中说出，具有非同寻常的力量。因为当时普斯泰已经68岁高龄，在学术界德高望重，被认为是植物毒性蛋白领域首屈一指的专家。曾发表300多篇学术论文，有两篇发表在自然科学权威期刊《自然》(《Nature》)上。这一事件立刻引发了国际上对转基因作物安全性的争论。
然而，争论迅速超出了学术和科学的范围。绿色和平组织、地球之友等反生物技术组织把这种土豆说成是“杀手”，激进分子策划了全球范围内的破坏转基因作物试验地行动，焚毁了印度的两块试验田，美国加州大学戴维斯分校的非转基因试验材料也遭破坏，以致研究生的毕业论文都无法答辩。
转基因领域的科学家认为此事存在着媒体误导的成分，因为普斯泰实验用到的转基因土豆只是实验室产品，根本就不是为人类食用而设计的。“普斯泰的老鼠当然会感到不舒服，因为那些土豆根本就不是用来吃的。”一位转基因技术研究者说。然而媒体报道中却很少提到这一点，导致大众笼统地将一切转基因产品视作同类。
英国皇家学会针对普斯泰实验组织了专门的同行评议，并于1999年5月公布报告，指出普斯泰犯了六方面的错误，即：不能确定转基因和非转基因马铃薯的化学成分有差异；对食用转基因土豆的大鼠，未补充蛋白质以防止饥饿；供实验用的动物数量少，饲喂几种不同的食物，且都不是大鼠的标准食物，很少统计学意义；实验设计差，未作双盲测定；统计方法不当；实验结果无一致性。
事情发生后不久，普斯泰丢掉了在Rowett研究所的工作，研究所所长菲利普·詹姆斯甚至指责普斯泰凭空编造实验数据。不过1999年10月，普斯泰的部分研究结果在权威医学杂志《柳叶刀》(the Lancet)上发表，可见学术界并未将其封杀。
普斯泰事件成为生物技术史上的分水岭，转基因食品由高科技产物迅速蜕变为人人喊打的“弗兰肯斯坦食品”。正如牛津大学植物学教授Chris Leaver所说：“我认为普斯泰带来的最大伤害，在于本次事件之前，大众对于转基因的看法一直是中性的。那些NGO组织利用了他，让他承担了一个科学家力不能及的责任。”
转基因安全实验属于学术性极低的东西，真正做学问的有多少关心学术性这么低的课题，再说发表不利利益集团言论可能遭到各种打击。
所以，整个学界在转基因安全问题上是完全不正常的。不要以为科学界任何时候都是那么纯正的科学。
你这样不会独立思考，利益集团控制学术界，你是不是白白的被人骗了？
家园 教主，要不你先算一下成本？ 利益集团控制学术界要花多少钱，赚的钱够不够填这个坑？
家园 你以为利益集团只会利诱，不会威胁？ 一颗子弹要多少钱？
制造一起车祸损失一辆车要多少钱？
不要你的命，开除你总可以吧？
牛津大学普拉茨不就因此开除了？
为什么范晓虹说谁也不想搅和进去？
发现不明蛋白的为昧国军队服务几十年的学者Huber为什么说不能公布团队里其他人名字，公布了这些人有危险？
为什么FDA对转基因不做审查只向转基因公司咨询几个问题就放过了？
孟山都看起来不是一家大公司，但是你知道它背后的洛克菲勒财团的势力有多大？在政界，商界，传媒界，司法界，学界哪里没有洛克菲勒财团的人？
不要以为没有阴谋，知道法国的前IMF主席怎么辞职的？莫名其妙就一个女人举报说他强奸她并且起诉，等他辞职以后法庭马上宣布此案证据不足而且说明这个女人其实是一个性工作者。
对了，又有一篇中国大学生的论文説转基因有害老鼠生殖系统
转基因饲料对雄性小鼠生殖系统的影响
Effect of GM feed to reproduction system of male mice
魏小龙，刘 立 *，邓亚玲，汤雅迪，朱正兰
WEI Xiao-long, LIU Li*, TANG Ya-di, ZHU Zheng-lan
（武汉轻工大学医学技术与护理学院，湖北武汉 430023）
(Medical Technology and Healthcare College, Wuhan Light Industry University, Wuhan 430023, Hubei Province, China)
发表于：《甘肃畜牧兽医》2015年第7期
http://www.cqvip.com/qk/93700x/201507/665709881.html
摘 要:通过对昆明小白鼠喂食转基因饲料，研究转基因饲料对小鼠生殖系统的影响。喂养一个月后将生殖器官成熟的雌雄小鼠分别配对合笼。第一次配对 4 组，分别为对照组、实验组为转 I、转 II、转 III 组。对照组喂食非转基因饲料，实验组喂食转基因饲料。两个月后同法进行第二次配对合笼。观察对照组和实验组内各组的产仔数量的变化和雄鼠 睾丸组织结构的变化。实验结果表明实验组与对照组中个别组小鼠产仔数量有较为显著的差异性，随着喂食时间的延长，实验组的小鼠产仔数量明显减少，总体数量少于正常组。HE 染色显示：实验组小鼠睾丸组织结构完整性受损，曲细精管出现不同程度的破裂。
Abstract: Through feeding Kunming white mice GM feed, study the effect of GM feed to mice reproduction system. Upon feeding one month, matched couples of male and female mice with matured reproduction system are arranged into respective cages. The first time arranged 4 matched groups, i.e. control, treatment group GMI, GMII and GMIII. The control group mices are fed non-GM feed, treatment groups fed GM feed. Upon feeding two months, use the same method to arrange another set of matched couples into respective cages. Observe changes in the number of born offsprings and changes in structure of the testicular of male mice. Result of the test indicates, there is rather significant difference in the litter size between the controls and treatment groups, and, as the duration fed with GM feed is extended, litter size is apparently reduced, total number less than normal groups. HE staining showed: Experimental mice testicular tissue structural integrity is impaired, seminiferous tubule appeared with different degree of rupture.
关键词：转基因饲料;生殖系统；产仔数
Keywords: GM feed; reproduction system; litter size
中图分类号：Q492.4 文献标识码：A 文章编号：1006- 799X（2015）07- 0024- 03
DOI:10.15979/j.cnki.cn62-1064/s.2015.07.014