主题：马恩预言成真，家庭正在崩溃 -- 不远攸高
- 复 没有免费的午餐。
家园 历史上女性对直接的社会压迫感受不深 这个不同意啊，祖孙三代都死了，你猜他们的妻子母亲会是什么下场？阶级矛盾还是首要矛盾。
中国的封建时代提倡母慈子孝，从媳妇熬成婆了就好了。而在这之前呢，“打到的媳妇揉到的面”，“三天不打，上房揭瓦”。反例是江浙地区，这里的妇女地位向来高些，有说法是因为这里的妇女纺绸刺绣，一直是家里的重要经济来源——看来不工作的妇女地位就是低呀，不工作的话，好坏由人，只能赌老公人品了。
家园 明清以前改嫁是很正常的啊。 实在不行，还有去上门当家佣的依附大户人家的路可走。当然儿子快成年的大都跟儿子过了。
“打到的媳妇揉到的面”，“三天不打，上房揭瓦”都属于是家庭压迫啊，再说这里面感觉婆媳矛盾还更多些。男人从事生产大部分时间都在家外面忙活，一般哪有那么多矛盾。
在妇女是家庭收入重要来源的地方，妇女地位明显要高不少。
- 复 一家之言
家园 现实说不清的，就从想象实验开始 想像实验 一：
无痛生产，两年年假，社会福利提供：一个小孩1百万抚养费，母亲任意支配。是否实现妇女平等？
我的观点是：否，物资倾斜不能带来心理平等。追求物资倾斜本来就是用一种不平等替代另一种不平等。要物资倾斜就直说，追求平等不过是抢话语权的幌子。
一个小孩1百万抚养费肯定破坏家庭：生一个小孩就够养三四个成人了，母系社会自然回归。问题就出在这小孩长大了，他是走生小孩，吃社会副利路线； 还是走不生小孩，福利社会路线呢？很明显，傻子才会走一辈子为别人福利干活的工蜂路线。物资倾斜永远都是有限的，每个人平等没完全实现前，社会会先崩溃了。
那么我们能不能推出，每个人最平等，福利最大时，社会也应该在崩溃边缘了。
尊重妇女其实也是句空话。把你需要的给你，是不是最大的尊重？为什么我觉得，直接告诉你，你想要的都是要从别人身上剥削来了，所以给不了你，才是最大的尊重。
物资充分本身就是无止尽的。共产主义天堂要么用脑电信号屏蔽不知足的人心，要么用不在乎剥削的机器当工蜂。
家园 你这主意太极端了 国外的现实就是没廉耻的开始吃福利养孩子，你这一百万抚养费比国外还极端。
我没有那么缜密的思维，随便乱讲讲的话，有几条措施可以稍微改善一下现状。
一、提供免费的婴托，能够和产假相衔接。
二、保证婴幼儿的食品安全，不要弄得大家都花太多钱买进口奶粉。
三、保证教育公平，搞教师轮岗。
总之不要发钱到个人。做父母本来就意味着牺牲，一点都不肯吃亏的就不要当父母了。现在的问题是“吃亏”吃得有点多，以至于原来要生的都不敢生了，所以要社会补偿。具体的措施可以有很多，主要是走保证教育公平和教育社会化的路子，否则家庭负担太大，不但女人不愿意生，男人也不愿意养。至于怎么样补平女性生育这个“缺陷”，我暂时也没有更好的办法，也许可以发一笔生育补助给单位，或者给予免税？
从我自己的情况来看，我工作到最后一天才去医院，产后一个月就回去上班了，工作上我完全可以承受生育带给我的“不利影响”。但是我是有父母的帮助，不是所有人都这么幸运的。
- 复 哭笑不得。
家园 女性家庭的付出，很多是社会要求的，是被强加的 之所以女性在家庭必须多付出，是社会付出机会不足导致的，换而言之，就是没有平等的就业权、晋升权。而没有平等的就业权和晋升权等权利，导致女性的话语权缺乏，于是没有话语权的女性，只能被男性社会要求对家庭多付出，同时不能获得平等的社会权利。
至于你家务活做得比你妻子多，这是个例。个例是不能说明整体社会性别状态的。就像我说我在家里咋样咋样的，也不能代表所有女性，所以我用了统计数据。
我说女性付出的多，并不是要男性在家庭里给予女性姓氏权和财产权以外的补偿，那些所谓的照顾，于我看，是没有意义的。
另外，可能我之前的用词有不妥之处，用了“让渡”这个词，让你以为女性的权利是男性让的，不是女性争取的。实际上，不管是我的言论，其他女性的言论，大部分女性的呼吁，还是女性选择少生不生，都是一种争取方式。女性的权利自然主要靠女性来争取，但是我觉得女性也并不排斥男性的善意——虽然即便在善意的层主你来看，也许依然会觉得女性的要求是无理取闹。
但是没有平等的权利，女性就会被某些男人视为不对等的存在，比如那个“整合哲学”。就像这层楼里易水MM说的“如果我在家做全职母亲，我的丈夫不是把我当成一个智慧和能力上和他平等的人，而是认为我的工作和保姆等值，那我就只能尽量早地回去工作，以争取平等的地位。”链接出处
所以，我要说的是，女性的付出很多，甚至比男性多（和平年代），但是女性并没有被视为平等的存在，女性的生存状态还是很艰难的。女性需要争取社会权利，因为家庭的补偿是不够的。至少家庭的所谓补偿，并不能让公厕里的女厕蹲位增加，并不能减少女性如厕时的排队时间，而这只有靠增加女性建筑师并提升女建筑师的地位来解决。其他社会问题同理。
我要说的还有，就是女性权益不能得到保障，会影响女性的生育意愿。如果生育影响女性的就业权、晋升权；如果男性不能休同等长度的产假，以消除女性生育带来的职场劣势；如果女性不能得到实际上而非法律上平等的姓氏权，则女性可能用消极抵抗的方式，少生或者不生。
女性得到平等权利，是个双赢的事，而打压女性地位，则是对两个性别都双输的事。这个问题，我在其他帖子也阐明了，在这里就不赘述了。
看到你和那个“整合哲学”聊了半天，他被我屏蔽了，所以他的帖子我没看，只知道他说我是弱者，或者持弱者思维。
我个人是不是弱者，真的不重要。我在河里曾被人说成loser，也曾被人说成既得利益者，现在再多一个弱者标签，也无所谓。我无须证明自己是强者。网络罢了，无须争这个。
但是女性在男性社会，确实处弱势。作为弱势群体的一员，我无疑也感受到了男权社会的压迫，至少我在公共场合上厕所，也是需要排长队的，虽然只要有机会，我会和我的同道人一起，占领男厕所，呵呵。
弱者是不是就一定有弱者思维呢？也许吧。如果选择面对而不是自欺欺人是一种弱者思维，那我承认我有弱者思维。
另外，你最后一段文字的逻辑我认为值得商榷。按这个逻辑，如果这个世界上有人自愿当奴隶，争取自由就是错的？这个世界上有人自愿被吃（真事，一个华人男子自愿被另一个男子吃了），吃人就是对的？
最近这段时间，就性别平等问题，在网上说得多了些，我觉得我的观点也阐明得很清楚了，就此打住。不想为了争而争。
家园 女性应该在家庭多付出确实是社会印象。 但这个社会印象能否成为要求，被强加到女性身上，我觉得可以商榷。
还是拿我自己说事，我在家家务干得多的特例，当然不能用来说明社会的总体状态，但可以说明“女性应该在家多付出”并不是一种社会要求。我完全可以挡住来自家庭以外的责难并以我自身言行消弭她的心理压力。您可能又会说了，我这样的男性是个例，这里我借用您一贯思路回答，那就剥夺他们繁殖权嘛！我很喜闻乐见嘛
！但可惜，恐怕这是做不到的。此外我的一些看法，您可以看一下我对易水河友的回复。简单地说，我也是造反有理派，我并不反对您斗争，我反对您的地方，大抵可以归于是认为您以斗争求的不是团结。您说我最后一段回复有问题，我发现了确实说得不好，可能会造成您的误解。可以换一个说法，我认为应该相信群众智慧，在大部分女性（当然这个“大部分”来自我自己的观察）并无准备承担相应地位所必须的责任时，您的倡议对女性是否真的有利呢？
家园 不知道你说的这句话有没有数据支持？ 在大部分女性（当然这个“大部分”来自我自己的观察）并无准备承担相应地位所必须的责任时，您的倡议对女性是否真的有利呢？这个“大部分”，是有统计数据支持的么？还有这个“并无准备承担相应地位所必须的责任”这个也是有调查过的么？
或者，你的现实生活里，遇到的都是不愿意担责因而不愿意男女平等的女人么？你确定她们真的不想，还是你以为她们不想？即便你身边都是，这个有统计意义么？
再退一万步，即便你说的，有统计意义，女性就不应该争取平等了？因为有部分女性不想担责，所以整体女性就不配担责，这样的逻辑正确么？你怎么不看看河里女性，看看八卦女，对平等的述求呢？
继续举蹩脚的例子，是不是如果大部分人还没有反抗意识，则提倡抗日是错的？如果你身处刘晓波身边，是不是觉得有人支持“殖民300年”，则不必追求民族独立？
是不是任何举动没有得到百分百参与，就没有做的必要了？有哪个行动也罢、观点也罢，是百分百的人都同意的？
按照这样的观点，女性现在还在缠小脚；男性现在脑袋后面，还有小辫子。
至于你最后问：是否真的有利。我不知道你的衡量标准是什么。权利和义务是对等的，当女性在社会事务上担责更多后，权利自然也更多，这个是不争的事实。有责就有权，有权就有责，自然是有利的。
还有，很多男性觉得如果女性想担责了，则未来必是可笑可怜的，因为女性只有“被宠爱被照顾”的地位，换句话说，只有当宠物的自由——然后对女性说，当宠物多好，有人养，有人喂食，自由有毛用啊？
我想知道，既然当宠物这么好，这些男性有没有当宠物的愿望？如果有，我觉得不少女性也愿意养这样的宠物。
还是那句话，毛泽东追求的独立自由民主解放，也是我追求的。为了独立自由付出的一切，我和我的同道人，都是有准备，且愿意承担的。因为我们知道，站起来，得到的，远比失去的更多。
其实吧，我知道大部分男性不是不明白我说什么，而是基于某种想象，不愿意支持。
这样的想象就是：女性站起来，男性就会失去利益。
这样想对不对？也对也不对。
首先，说说我对女性解放的展望吧。我认为，在可见的将来，真正的男女平等是看不到的。因为男女不平等问题，其实是等级制度的必然产物。等级制度下，女性必然受歧视。
但这并不等于说，男人就一定是等级制度的受益者。男性作为一个整体，是受益的，但是具体每个男人，则不一定是，大部分不是。
绝大部分男性，是等级制度的受害者，且是最直接的受害者。在家里比自己家那位高那么丁点的优越感，我想，是不足以让男性拥戴这样的等级制度的——男女平等就那么难受吗？为了不让女人和自己平等，就宁可拥护支持这种压迫自己的等级制吗？
当然，有一位男士告诉我，说男人之所以比女性成功，是因为男人都是“懂规则”的人，所谓懂规则，就是有眼力价，知道什么能惹什么不能惹，知道什么须忍什么不必忍。呵呵。
也许这位男士说的有点道理吧，不过他说的，很明显得加上限定词——部分男性。至少毛泽东说过，造反有理。
家园 莫激动，我并不是在做道德评价。 我对您这样的女性和我所说的“部分女性”，都没有什么成见，个人选择而已。可以再进一步说明一下，我认为这颇类似于职业选择，一般说，自己创业，相对而言预期收益、社会地位、甚至工作稳定度上都是高的，但是还有很多人选择了领一份工资的岗位，您觉得这部分人的选择需要从道德上进行批判吗？
“部分女性不想担责，则整体女性不配担责”不是我的意思，甚至这个前提都不是我的意思。我并不是认为部分女性“不想担责”，我的意思是，女性中有一部分不想担负太多“您所要求的权利所对应的责任”，可以概括点说社会责任，她们选择了担负更多家庭责任。可以再问一遍，您认为这种选择需要从道德上批判吗？应该在比喻里和奴隶和汉奸对应吗？
当然如前面所说，您的选择是值得尊敬的。我认为您的选择的优越性在于，更多女性把更多精力投入在社会建设上，对社会发展是更有利的。但我认为您的要求则未尽合理，社会对女性的硬性禁锢，应予打破；而社会对女性的成见或者说偏见，应该靠女性自己去改变。现在有哪条法律法规、企业规定限制女性就业升职？或者有哪条法律限制女性的姓名权继承权？实际上都没有。需要先拿到权利再谈责任的，不是您所推崇的毛的做派，而是清流精英的做派，“水太冷，别跳了吧”。
毛有这么一句话：“你有那么多人，你有那么一块大地方，资源那么丰富，又听说搞了社会主义，据说是有优越性，结果你搞了五六十年还不能超过美国，你像个什么样呢？那就要从地球上开除你球籍！”据您说，“女性比男人坚强一百倍，比男人敢担当一万倍”，真有这么大优越性，还用得着扯封建传统、走资派复辟？毛拿中国半殖民地半封建、被三座大山压迫的历史做借口了吗？您这完全是打着红旗反红旗，“中国人口多、底子薄”的路子。
您问我要数据支持，您明知我没有，我也明知您同样不可能有支持您论点所需的统计数据。我们对现实认识有些不同，这是正常的，因此产生的分歧，我认为是可以存异的。我坚决反对您的地方是您性别歧视，尽管您亲口否认了，但从您的这篇回复看，我仍然是这个判断。您在性别问题上观点偏激，河里并不是只有我说，也不是只有男性说，同样的批评不断重复则近于詈骂，恕我退避三舍了。
家园 红颜一怒只为生。 家园 有点儿偏激了 身边很多女性朋友选择了生二胎，他们老公的态度一般是“媳妇愿意生就生”，可见生育的痛苦至少是因人而异吧。
家园 应该有收几个星期大婴儿的幼儿园 否则没有老人的双职工家庭没法子。。。
家园 matrics里面能从子宫照顾到坟墓，何况托儿所乎？ 随着国力提高，能够给父母双方够长的产假，从人类天性来说应该是愿意照顾自己孩子的
但是从个人自由来说，照顾孩子实在是非常辛苦的事情
我觉得将来会两边都得到发展：愿意自己照顾的给产假，不愿意自己照顾的发补贴由托儿所机器人照顾
人类的发展究竟沿着那个道路狂奔就不知道了，也许长生不老实现后，就没孩子啥事了，因为人口彻底稳定了......
家园 说的对，但是解决方案人类早就有了 首先支持你关于女人生养上比男人付出多的多的观点，这个在几乎世界上所有国家都存在被忽视的问题。但是主要表现这个方面女人的痛苦在近现代不是减轻，而是加重了，而且是随着现代化过程的一个副产品。
比如你说的女人因为生养下一代，而应该比男人得到更多的权益，我要说人类历史上本来是这样的，女人与儿童是几乎所有文化中被视为受照顾的对象，只是历史在有的地区走的过头，形成了女人与子女被视为男人的财产，并且失去大部分社会权益的地步。但是前提是男人对女人与子女有着不可推卸的责任。
现代化之后，我们发现在打破男女不平等的过程中，女人在社会中的地位提高的同时，却并不会因为生物技术的进步而免去生育方面比男人大的多的重负与痛苦，这点你贴中说的非常透彻，就不多说了，其结果就是我们看到的，发达社会中男女都不愿意多生养。
我提出的方案，其实就是建立在人类的天生不平等上，至少在世界大同实现之前（如果有那一天的话）。现在在一定范围内，男女平等提高了，但是在大的范围内，男男平等，女女平等并不存在，那么一部分女人可以外包这个痛苦的差事给其他女人，类似一部分男人外包辛苦差事给其他男人一样的道理。
这个的方案的基本认识，就在于你在你贴中反复强调的女人生养是一个很痛苦的生物活动，在目前的人类文明技术条件下，无法在可见的短时间避免。
人类的分化与自然界的食物链分化是个类似的过程。关键分化点或者矛盾不是男女之间，而是男人与男人之间，女人与女人之间。
而且，生养必须是个自愿的过程，没有办法通过立法去强迫人去生，也没有办法去禁止。
生养的本质，其事并不是像有些男人喜欢标榜的那样是什么民族的延续，后继有人等等。在现代社会，其目的很简单就是一个为社会提供人力资源。你不能做到，这个社会到时自然会通过其他途径寻找人力资源，比如欧洲的穆斯林人口就是个例子。
从个体家庭来说，中国社会华人社会基本上开始进入现代社会意识对于养儿防老的放弃，生养基本上就是一个个人对生活内容的选择，有很大的动物本能部分在其中，有条件的话，生养几个享受天伦之乐是大部分人的天性。
但是越来越多的家庭逐渐发现这个天伦之乐的代价不单是可以标价的，而且市场价格越来越高。美国人有个笑话，说是真正的百万富翁们是那些生养好几个小孩的家庭，因为每个孩子从出生到大学毕业都是以百万计算，而且是十年前的价格。
那么退而求其次，只生一个，或者干脆用养猫养狗代替。放心，人类大脑的发达导致人类通过模拟代替现实的潜力无穷，许多事靠想象或者近似基本就可以让人类的到感性上的满足而不必纠缠于现实。
因此，你大可不必激动。女人的痛苦与不公你说的不错，但是这个问题真的也不是女人本身的愿望可以决定的，要去看大picture。真正的内因我的看法是现代社会对人的忽视及人作为个体在社会这个整体中的价值趋向于贬值决定的。
换句话说，在一个大部分人的价值只是作为两脚羊存在的时代，生养的意义在哪里呢。Matrix中那种用农场的方式生养人类的情形难道还不清楚么。西方与西方化的社会正在向那个方向不可抗拒的滑去。
黑色幽默的是，也许未来只有那些排斥西方现代化的文化，比如穆斯林们，才是唯一保持着人类原始的生养意义。我们的后代在学到天伦之乐这个词汇的时候，要去到穆斯林那里去找到其起源，而在西方社会中这个词汇是一个极少数人才可以切身体会到，大多数人只能作为一个抽象去理解的概念。
家园 女人要的不是现在的所谓“被照顾”，而是尊重和权益 这是两个概念，所以我才说我同意阿四的说法，必须让女性多参与社会活动，并藉此提升自己的社会地位、经济地位等。
也就是说，我，和大部分女性要的，是自己买花自己戴的权利，不是被人圈养的所谓“照顾”，不需要男人送花，女人想自己赚钱买，明白吗？
现代女性追求的是作为一个平等的人的权利，所以女权就是人权的一部分。
还有，你说的什么人力资源云云，对于女性而言太遥远了，不要说什么女性短视。在一个只要求女性奉献，却不给女性提供平等机会的地方/时代，要求女人看长远，是非常残忍非常无耻的。作为女性，我鼓励女人自私，鼓励女人不考虑什么狗屁国家民族的未来——如果国家民族不考虑女性，凭什么让女性去拯救民族，拯救国家？！
也不要说什么绿教啥的，一个不考虑女性的国家、民族，就让绿教占领好了，儒家对女性的压迫真的比绿教更好吗？旧中国真的比印度比绿教国好吗？我看不见得，中国几千年历史，沾满了女性的鲜血。中国的所谓传统文化，写的就是吃人二字。这样恶心的历史如果重来，和绿教有什么区别？
我记得之前看过一个帖子，说是福建某个地方（福州？），在解放前的某个时期（也许是清末，不记得了），每一百个男人，对应的只有30多个还是20多个女性，也就是说，大部分女性根本没有出生的机会。这个是照顾女性？我真的要怒极而笑了，这样的照顾，是女性一直在逃离的，但是直到现在，这么可怕的照顾，还悬在女性头上，甚至很可能已经再度落下了。
谢谢男人了，真的谢谢了！女人不需要被照顾，只需要平等的机会，只需要在养育后代时，男人也付出同样的努力（后代男人也有份，甚至在名义上可能只有男人的份儿），只需政府、媒体不要抹黑女性（包括抹黑女司机女大学生等等），这样的要求很过分吗？
看看这个帖子里对受害女性的谴责
/article/4121038，看看女性的生存环境，就知道女性从来没有被保护过！这个国家，从来没有保护女性的历史，现在尤甚。我知道，肯定有男人会说，机会给你们女人也是浪费，或者给过你们机会你们没做好所以不配再给云云的话。甚至部分男性会说女性就是不如男性，包括智力和思维等等。这样的讨论，我和下面那个被我屏蔽的“整合精神哲学”讨论过。见链接链接出处
华裔在智商上不比印裔差，甚至可能还更强一些。华人在努力程度上也可能比印裔强一点，但是美籍华人的政治地位不如黑人、拉美人，商业和职场地位不如印裔。为什么呢？有人找出各种理由，如窝里斗、不是好的合作者、没有政治野心等等理由，但我认为，真正的原因可能是因为惯性。
一个团体占有高位后，其本能就是维持其高位，除非挑战者有着超乎寻常的能力，或者既得利益者的能力突然变得很低下，否则改变这样的惯性是非常困难的，同时也是非常缓慢的。
因为既得利益团体掌握了资源，更掌握了制定规则的权力。任何规则的倾斜，都会让挑战者的困难大大增加。
有背叛阶级的个人，没有背叛阶级的阶级。这句话用在华人与印裔的职场之争也是可以的。所以，有善待某个华人的某个印裔，没有善待整个华人的整个印裔，因为维持这种既得利益，是他们的共同选择。
所以，我们不能因为华人的商业地位、政治地位、职场地位不如印裔、非裔、拉美裔，就说在美加的华人是低等动物，是天生缺乏所谓“泛”能力的人群。
我说的没错吧？
同样的结论也可以用在性别之争上。
在竞争中，一个群体在占有优势后（不管其占有优势的方式是偶然的还是必然的，也不管其占有优势的东西在未来能不能成为优势来源），都必然会用各种方式来保持这个优势，并有意无意地打击竞争者。因此竞争者的任何述求，比如说要求平等，都会被视为挑衅或者挑战。
有背叛阶级的个人，没有背叛阶级的阶级。这句话同样可以用在男女权利之争上。所以印裔不会主动分享自己的权利；所以男性作为一个整体，也不会主动让出权利。
但是，我们不能因为竞争者没有得到平等的权利，就否认他们（或者她们）在智力上、能力上的平等。不能因为她们没有得到和他们一样的资源的权利，就认为她们是低人一等的。
我想这样的结论你不否认吧？你不会认为在美加的华人天生就是比印裔差的劣等人吧？
如果你认为美加华人天生就不如白人、黑人、拉美人和印裔的话，那我也可以接受女人就是不如男人的说法。呵呵，不过我怕你会被人打杀，因为西西河有大量的美加华人。
另外，女性在争取平权时还有比美加华人更大的困难，一来是生理原因，这个我前面已经说了。这不是托词，而是人类自身生产的必须。二来，是因为男女必须相依生存。在极端情况下，华裔是可能与白人、非裔、拉美裔、印裔为敌的，而女性是不可能整体上与男性为敌的。这不是因为体力，而是因为情感——虽然那些男人在过去几千年里一直在虐待（至少是精神虐待）他们的母亲、妻子、姐妹和女儿，女人依然不可能以其人之道还治其人之身。
男人曾经伤害全体女性，但女人不可能报复全体男性。因为这违背了担负人类自身生产重责的女性的天性。
说真的，背负了那么多负担，社会资源又有那么大差异的女性，在面对男性社会巨大惯性时，能够走到现在这一步，我觉得已经非常了不起了。至少，除了体力，我看不到女性有任何不如男性的地方。
女性争取平等，需要男性让渡部分权利，当然，男性也因此能得到一些快乐。不过，如果男性不愿意让渡也没关系，那就双输好了。反正国家也好，民族也好，未来也好，不是女性一个性别的事。
还有，占个地儿，说说那个“整合精神哲学”。我都把你屏蔽了，说明不想和你这样没有逻辑的家伙对话了，你就知趣一点不好吗？干嘛回复我的帖子？我不舍得花两铢看你的回复，所以哪儿凉快请哪儿去吧。