主题：【原创】突然理解了体制派 -- 笑不拾
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家园 道路已经确定了 参见斯巴达之前的世行路线图
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家园 谈点不同意见 现在官僚阶层以权力争夺为中心，没有路线和道义。这个说法不是很同意。
1、政治运作的核心就是权力，对权力的争夺本来就是政治的题中应有之义。而现代政治基本上不存在为了权力而去争夺权力的情况。
2、没有路线和道义的说法，与下文“只见顶层不见群众”的现象描述是矛盾的。顶层设计本来就是路线设计。而道义，这个词很奇怪，一般来说，不存在普遍的道义。只存在某个群体/某个阶层中的道义。我看顶层们还是很讲道义的，你看他们对自己的校友们多讲道义，对自己的发小们多讲道义，对自己的阶级兄弟多讲道义。细心呵护体贴入微。
3、说到无能嘛，这也值得商榷。本届的路线很明确就是坚定不移的走换旗道路，这个完全体现在三中全会的精神里。就这一路线而言，中央是非常团结的，目标是非常一致的。
但是呢，有句鸡汤话叫“欲戴王冠，必承其重”，换旗后，要把这么大的盘子接过来，吞下去，需要凝聚各方面的共识，然而在这一点上，就出现了分歧。简单分析，参与瓜分盛宴主要是两派，一派是勋贵阶层，一派是民族资本阶层。而被驱离出盛宴的呢，大致是三个群体，一派是最基层的民众，一派是官僚，一派是买办。有趣的是呢，勋贵和民族资本团体虽然坐上桌子，又各自有弱点，但是呢互不相让。这就导致了，吃相虽然穷凶极恶，但是肚子就那么大。这个不是能力，形势使然。所以最终结果无非是祸乱天下罢了。
恩格斯所谓悲剧就是历史的必然要求和这个要求实际上的不可能实现。眼下便是。只是我等更是悲剧中的悲剧，看到桌上诸贤吃我们的肉吃得撑了要吐，不知道是该笑，还是该哭。
通宝推：乔治·奥威尔,白玉老虎,李根,偶卖糕的,明心灵竹,puma2011,- 复 谈点不同意见
家园 也谈点不同意见。 1、权力问题我基本赞同面包叔观点，对权力争夺是政治应有之义，做道德判断是没必要的。铸剑先生的感慨大概是针对顶层争权夺利，耽误了办正事，我的观点倒是截然相反，我认为铸剑先生因果倒置了。我认为现在的乱象，是威权体制核心权威传承过程中权力耗散导致核心能力与体制架构不匹配导致的，胡时代权斗不甚激烈，但一样办不成什么正事。现在习试图重建核心权威，对解决这个问题来说是个办法，执行中有些矫枉过正是难免的，因此我对此持谨慎乐观态度。
2、路线问题我赞同铸剑先生的观点，路线这个东西是要明确的，是要能团结和号召大部分人的。现在衮衮诸公，习野心膨胀，试图代表所有人，实则等于谁也不代表，李以下则面目模糊。面包叔说他们对身边的小圈子讲道义，这正是他们没有路线来建立引导政治团体的体现。
3、对路线问题，面包叔提出了自己的看法，因此可能认为我上面的说法不确。但面包叔和铸剑先生二位这样的才智之士在此问题上都不能达成共识，我认为足以证明上层路线即使有，也是非常模糊的。面包叔说的换旗，换旗这事我看来就很模糊——换成什么旗？换完了谁来掌旗？这都是很根本的问题。
4、面包叔讲勋贵和民族资本将主导这个换旗过程，对这结论的分析没有多谈。我对这结论的第一观感是与我的观察大相径庭，我不认为民族资本有力量影响决策层，因此面包叔说民族资本能参与进来甚至还能与勋贵讨价还价，我完全不能理解。当然我所见有限，并不是很信任自己的观察结果，因此如有可能，请面包叔多讲一点。
5、关于民众，我想多说两句，人民本身也在异化的过程中。比如现在北京城里有多余房产出租的人家，和来北京务工的民工兄弟们，我看很多问题的立场就未必一致。因为计划生育政策，因户籍优势带来的财产富集即将加速，到时候依靠房租为剥削手段，新的阶级就彻底形成了。房产税看似是这个问题的解决办法，但有一个道理很简单，除非规则本身有明显偏向，否则竞争规则越多，对弱者就越不利。
6、与大家的共识一样，我认为接下来一段时间内权斗必将异常激烈，对此我态度明确：我希望习能胜出。按态度划线，我应该算是体制派了，我的理由很简单，就是对未知的恐惧。比起让面目不清的人主宰祖国的未来，我宁可选一个看起来比较知根知底的——当然不是说我有能力准确判断习，不过至少有个心理准备不是？
通宝推：盲人摸象,- 复 也谈点不同意见。
家园 从换旗谈起 1、首先要说的是，我对经济方面不大熟悉，对一些经济方面的文献，论文缺乏必要的取舍标准。就是说，什么是确实好的文章，什么是确实坏的文章，有时我无法从专业角度加以判断。顺便说件事，我曾帮朋友攒过几篇经济学论文，有次论文被打回来，朋友拿去加了两条数学公式，就通过了。
2、而谈到换旗就要谈到国企。现在谈国企，常见的视角是"绩效“、”效率“，按照一般意义的理解，就是”投入“”产出“—”业务成果“”经济效益“。张维迎和林毅夫对此有过著名的争论，天则经济研究所提供过一组数据，就是2001年以来10年间，国企的平均净资产收益率为8.16%，而非国企则为12.9%。
3、但是， 从我个人的观点来看，谈国企问题不能在商言商，毕竟不是个财务会计问题。中国的国企不仅是一个经济单位，更重要的是国家政治及社会生活的基础单位。”单位制“是前30年的基本社会制度，承担起组成社会的功能，在这一制度上，国家—社会（单位）—个人成为有机的组合。国企（单位）在里边承担了”动员—组织—控制—分配“等一系列职能。这里我们称为”社会成本“。所以当我们谈到国企效率的时候，不应该局限于经济效益，而是经济效益与社会效益组成的复合效益。
4、回顾中国国企的（经济—社会）效益曲线，可以分为几个阶段，有起有落，获得的巨大的成果，不仅建立起完善的工业体系，更重要的是应对了近代以来中国的整体性社会危机，在完成社会基层秩序的整合的基础上，将中国从农业社会文明带入工业社会文明。共产党这个政党从农业走向工业，完成了意识形态与现实生态的统一。但是，国企体制也暴露出严重的缺陷，”政治话语过于强势，资源配置严重不合理，生产经营模式僵化“等等，这不仅拖累了经济效益，也拖累了社会效益。
5、国企要不要改革，不是问题。问题是在于如何改革。这里出现的路线分歧就是：”要不要社会效益“？就目前来看，改革的道路就是朝着”不要社会效益“的方向前进。相关的论述就是“不要企业办社会”。在这个方向的指引下，国企就成了一个单纯的经营实体，既然如此，衡量一个企业好坏的标准只有一个，就是经济效益。这样一来，引发了很多连锁反应，其中之一就是“单位权力体系”的变更，在单位制下，国企的权力来源于国家，权威则来源于党。就是党的意识形态和国家的资源控制成为单位的权力体系。而现代企业制度中，是以经济利益为纽带，以合同雇佣制为管理模式建立起的法理型权力体系。党在这样的改革中是渐渐隐退，当然形式上还存在，比如说让人交交党费，组织党员爬爬山什么的。政府却并没有显得弱势。这个走向就是什么呢？从“党国”走向“国党”。
6、政府—官僚群体在这场变革中是获益最大的群体，建立起盘根错节的利益集团。而民族资本和买办资本也获得了长足发展，同样和官僚群体建立起说不清道不明的关系。当然，这里的关系还是亲疏有别，从大的趋势来看，国企是官僚的亲儿子，亲儿子里还有更亲的儿子，这个不多说，私企呢，就是干儿子。当然，偶尔也会有儿子欺负老子的事情发生。
7、这时候说换旗，从江朱时期就已经开始换旗。换旗有几个层面，换旗的经济社会基础就是国企的改革，通过国企的改革就削弱或是切断了党和群众联系的渠道。党的意识形态和群众的现实利益是疏离的。动员组织机制由各级行政组织承担。而换旗的意识形态呢，相对来说争论就比较大，一则是打着普世旗帜的自由民主，这背后主要的经济社会阶层是买办资本。一则是民族主义，关于民族主义的言说很多，值得注意的是甘阳-赵汀阳-以及国师的主张，从甘阳的通三统（即传统-革命—改革）到赵汀阳的天下体系再到国师，今天上边捧儒家，一方面固然是自己的趣味，另一方面也是换旗的意识形态准备。说到儒家，再喷两句，陈明哪个XX搞新儒家，我早就劝他要勾结官府，做朝廷鹰犬才有前途，他偏和逗X蒋庆混在一起，捧个孔门还要去台湾，擦，这脑容量，服了。
8、好像扯得太远，又没时间了。说简单一点，江朱是换旗的开端，胡温呢，说起来我对胡温的评价并不低，胡温一朝呢，主要是缓和阶级矛盾。通过公务员考试增强阶层流动，废除农业税，通过劳动法，增强社会福利体系，减缓国企改制步伐。同时国防军事工业长足发展，国家力量通过各种途径走出国门，有点帝国主义的小雏形。
9、现在呢，进一步推进国企改革改制的方向是确定下来了，具体的政策执行中很重要的一步就是打压官僚群体，简单的理解就是，就是肉不能一个人吃，切割出来的利益由谁来继承呢？勋贵集团是一个，还有一个日渐强大的民族资本。这个具体分析真的说起来更长，简单理解民族资本就是资本利益和国家利益相一致的企业。这里相一致两方面理解，或者是资本利益服从国家利益，或者是国家利益服从资本利益。民族资本经过几十年的发展，构建出一定的经济社会关系，在这个关系的基础上政治诉求相应发展起来，最初是权利诉求，简单理解就是生存权，就是国家承诺通过程序保障生存。渐渐发展为要求平等权，和参与制定政策权。分析下混改，以提高国企效率为由，将国企控制在勋贵与私企手中。也是两个方向，一是私企和勋贵合作吃下，一是私企被关门打狗，这也是老套路了。
就说这么多吧，很多地方还没说到，没时间了，再讨论。
通宝推：迷途笨狼,桥上,- 复 从换旗谈起
家园 再向面包叔讨教一下。 面包叔您知道我不是专业的，有些您认为不言自明的事实我可能缺乏观察，有些您认为显而易见的逻辑我不一定能够简单接受。您这篇回复里我还有些不理解之处，因此想一想，还是向您讨教一下。
0、关于国企的社会功能，这点我和您判断完全一致。
1、但国企很好地发挥这种社会功能，与前三十年的大环境是分不开的，自从私有经济的口子开了，整个规则变了。做价值判断时当然要综合考虑社会影响，但市场经济的基本规则就是“在商言商”，经济基础决定上层建筑。我认为国企担负一部分社会责任这种安排确实是“计划经济的最后堡垒”（感情中性判断），这种错配不是长久之计。
2、我的观点是国企要改，而且要剥离社会责任，按立场划线，以面包叔的观察，我这里又体制派了。我判断的依据是这是唯一合理且可行的改革方向，不剥离社会责任，显然与现在市场经济规则是不相吻合的，这是不合理；至于改革规则使之合理，我看来等于说暴力革命，我认为不可行。
3、国企剥离社会责任我认为也不能单独的看，要看剥下来的社会责任去了哪里。由国家承担和直接转嫁给个人，方向上我认为是不一样的。
4、国企现在确实是往这方向改的，综合现在一些改革措施看，我觉得是大动作的前奏。这个具体讲起来篇幅太大，我的观点是把改革（哪怕是国退民进的）看成侵吞国有资产太简单（当然其中必然不免有这种情况发生），根本的目的，大概是要动税制乃至整个政权的财政结构了。
5、根据4的判断，我对国企改革持谨慎乐观态度，理由是能力越大，责任越大，中央既然想收财权，必然也得负起社会责任。当然回到前三十年的程度，我觉得是不可能了。
6、说回权斗问题，习王反腐，争的是人事权，这也是我判断国企改革是争财政权的理由之一。人权财权都是重建核心权威必不可少的，也是相辅相成的，我猜习对核心权威的野心至少不低于邓，很有可能是看着毛的。
7、面包叔提到民族资本，买办资本，却一直没提官僚资本。这一点我不太明白，如有可能请面包叔解释一下。
8、江胡习三届政府，我认为是逐渐左转的，其根本标志是不断追加对底层的利益倾斜。我的观察，是习这个人立场确实很右，但政策倾斜确实也存在。从面包叔之前的帖子看，面包叔可能认为这类倾斜是李的主意？以我的观察我分不开习李的立场，不过我根据常识判断这些政策至少经过习的首肯。
9、所以我觉得习的权力基础诉求之一，是争取底层民众，这也是前一个回复我说民众也在异化的原因，比如我肯定是民众，但我还真没法说自己是底层。
10、习最基本的权力基础诉求，上台时就讲得很清楚，中国梦嘛。从常理推测，习这几年的一系列举措，显然上台前都早有计划，强力反腐必在其列，那么习当然也料到了官僚系统会强劲反弹。习拿到了权力，对外使用武力是个好招，一方面百年国耻带来的民族仇恨是天然的凝聚力，另一方面赫赫武功也是历史地位最好的护身符。
11、所以我觉得习的后五年有个观察点是他是否动武，倘没有动武，大概是权力斗争未能获得决定性胜利，则历史地位堪忧。至于动武这一行为本身，事前无法评价，要看结果，打赢了习是中兴圣主，打输了则是千古罪人。
12、习的政策有有利于人民的，有反人民的，但习对人民，我觉得他就是个利用的态度，或者说没什么态度，这是精英的常态。
家园 讨论一下 1、嗯，说到讨论，一般来说会有个前提，就是在什么前提下讨论。上贴我预设的前提是，如何坚持国企的社会效益。到了你这儿呢，成了国企要不要社会效益。这就是我上贴说的路线分歧。这样一来呢，就不大好讨论了。
2、关于国企要不要社会效益的讨论，这个太多也太月经了。大概和中医存废，转基因啥的一样，没完没了。
3、官僚资本是什么，这个最简单了，就是现在的国企呗。
4、人民是没有利益的，这是虚置的概念。这个我同意你的观点。
5、习李是一体的，他们之间有没有冲突，有没有矛盾，权力如何分配，在目前的决策机制下还不是很重要。当然另一方面，对习的观察，也是从这一决策机制出发，或者习本人想打破这一机制呢？既然提到核心意识了，就不能说没这个想法。
6、我个人判断，习的基本盘是勋贵阶层，这届中央上台以来获利最丰就是他们了，甚至可以说唯一获利的阶层就是他们。由于得罪的面越来越广，习动武的可能性是存在的，还可能越来越大，如果不通过动武获得更多的政治资源，所谓获利最丰也许就是猪被养肥了。
家园 大的政策十分稳定 江胡习逐渐左转，看上去很像是有计划。经济条件逐渐好了，而且好像有让新政府＂示恩＂于人民的意思。
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家园 问题很复杂，要讲清楚一点都要很长篇幅 就第8点说说我的看法。
胡温时代不是一无是处。但是缓和阶级矛盾这点我还真没看出来。我看到是毫无廉耻的裸官，肆无忌惮到都不想掩饰的贪官，到点下台就认为可以无责的贪官，到处是平民无权进入的高级会所，高尔夫球场；巧取豪夺，乌烟瘴气的资本市场；还有发展出ISO9000标准的东莞；人大政协会议开成了炫富会，豪车，名表，几万甚至几十万的衣服，包，唯恐别人认为自己是普通老百姓！官僚和资本勾结，这些利益集团嚣张得都不知道自己是谁了！唯一的好处就是贪污渎职胡不管，你是一心为民服务的胡也不怎么管。要我是体制中的一员，胡温时代绝对是最好的时代。历史通常是资本赞助，官僚来写的，所以我相信将来的历史书上，胡是一个大大的明君。
不那么典型的如李小琳，至少习时代她不再敢穿PRADA去开会！他老爹还算知道好歹，赶紧退出保点脸面。
毛主席领导建立的国家，基础骨架非常的好，抗美援朝一战马上就显示了一个穷汉的硬骨头。号称懂经济都跑到了台湾，不过台湾那帮人要是听到美国人打来了，估计300公里外马上就散伙了。但是骨架再好，无论如何也禁不住胡这样搞。还是那个比喻：政治是骨架，经济是血肉。骨质疏松了，血肉再多都没有用。就军队那个买官卖官那个状态，收回台湾估计都不容易；买来的将军最在意的是能否从军队收回投资，士兵的性命，国家的利益刚好用来贪污，武器再好有什么用？国家发展三步曲：第一步，官僚既能干又廉洁；第二步：官僚既能干又腐败；第三步，官僚既无能又腐败。胡时代就是大踏步走在第二步的后期，再来一个胡基本上就是走上第三步了。
不过话也说回来，第三步才是世界的常态，才是世界的普遍现象，无论是否是选举还是选拔，无能和腐败才是普世价值。走到第三步，我们中国才是大家都不能接受，但是正常的，普世的中国。
家园 说得好像现在就多有骨头似的 1、胡温时期，缓和阶级矛盾的说法是相较江朱时期而言。胡温时期叫阶级矛盾，江朱时期叫阶级斗争；胡温时期叫维稳，江朱时期叫镇压。
2、胡温时期缓和阶级矛盾的具体做法，我上贴已经提及，公务员考试提供阶级流动的渠道，废除农业税，发布劳动保护法。叫停教育，医疗的市场化改革，国企私有化步伐也在此时停下来。胡温时期的房地产政策确实不得人心，但是也出台了廉租房保障房制度。
3、同样是资本主义制度，胡温和当下相比是处于左的一侧，当下是减税减福利，怒批劳动保护法。走到哪儿都是右翼。受益于胡温时期社会经济发展出现的社会文化现象，就是所谓的“自干五”，在江朱时期是无法想像的。现在我倒是听说很多自干五转职药丸党了，人就是这么现实。
4、说到反腐，胡温时期拿下2个政治局委员，现在呢，最多就到中央委员吧。再比比烂，人有贪腐的一面，也有5+2，白+黑的一面，有站在高铁车头的一面。东莞现在是没了，但上海呢？问问老司机，不就知道哪儿是新东莞了吗？官僚贪腐的吃相是难看，二代三代的吃相就优雅了？官僚能贪腐多少还要靠点能力，二代三代只需要生殖器官。对了，反腐啥时候反到小琳姐身上？不穿PRADA就能逃过东厂追赃，听起来怎么还不如下台换无责。
5、回头想想，现在谈习李如何还早了点，这三年虽然一塌糊涂，没准后边知耻而后勇了呢？我还是要乐观一点。
家园 我的期望值没那么高 李小琳不那么可笑的嚣张我就觉得是改善了。她是上市公司的董事长，年薪几百万，上千万的也不稀奇，在胡时代都是合法收入，穿个PRADA的也不稀奇吧。国企高管降薪也就最近不到一年的事，你怎么就能判断人家的收入不合法，要追赃？
你说的我认为基本是事实，我说的也是我所见所闻，不是虚的。因此在事实上我们没有多大分歧，我们的分歧是在对事实的价值判断上，这个各自保留自己的看法吧。
习王反腐的深度广度，我认为是不一般的，可以说是搞得“官不聊生”，已经得罪了整个官僚系统。系统里抗拒的，阴奉阳违的，怠工的，扛着红旗反红旗的，挑拨群众的，故意破坏的，都有。当然现在觉得心情舒畅的，干活来劲也不少。但是总的来说，得罪人民没事，得罪官僚系统那就要糟糕，我前面的帖子里也说过了，习王这样的反腐，他们的下场不会好。你说的这三年“一塌糊涂”的评价我觉得也就是个开头罢了，官僚系统不掀桌子的话，估计最多能给他们"四六开"。不过伟人者如毛泽东，也不过落得个“三七开”，只比伟人差了那么一开，评价也是很高的了。
家园 你说得对，没查都是没问题 巴拿马什么的就当是个笑话好了。只是这样一来，会推出另一个结论，胡温时代的大部分干部还是好的，毕竟查出来的只是一小撮嘛。
当下和毛时代不好比，一个是资本主义国家，一个是社会主义国家，有着各自不同的衡量标准。以资本主义国家的衡量标准看嘛，官僚资本固然是极坏极坏极坏的，但比起权贵资本就宛如一朵白莲花了。
江朱时期所谓的换旗，目标是对着欧洲的社民党。
胡温嘛，更左一点。
现在嘛，呵呵。大概比蒋记国民党要好一点，应该说买办受到一定的压制，压制的力度有待观察，除此之外，就大差不差了。
家园 从海外友人的角度来看 中国的政策延续性是很好。就像你说的：这棋，是换定了。
各届有或左或右的微调，主要也就是让大家不觉着太单调。为人民服务么，应该的。
这点美国也差不多，大的方针，三十年不变是至少的。但是，戏码身段，还是得作足了，得对得起选票。
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家园 你的意见是对的 我的表达指向含糊，由于遮遮掩掩，不够精准，你的意见很对。我接着说说你提的几点。
一是关于权力。政治活动总是关于权力的争夺，但这是定性的，在量度上却还是有差别的。现在的特征就是对权力的量的追求无节制，头顶上层层叠叠的帽子还要加。对下级搞驯服工具，几个服从之类。官僚阶层的政治生态很糟糕，群众没有发言权不说，体制内的中下层也如此。
二是道义。我指的是超越性，超越于个体，小圈子的利益分配和精神追求。首脑代表本党，执政党代表统治阶级。超越性要求首脑要先考虑党的利益而非自己，执政党首先要考虑整个统治阶级的利益，而统治阶级也要兼顾被统治者利益。这一切我现在看不到。
三是权力来源。你提到政治资源薄弱，以后未必能如意。按照道理，他的权力来源确实非常含糊，既不是靠功德，又不是靠选举，也不是父子相传，怎么能掌握现在这样的集权位置呢？我想指出，他的权力来源是非常特别的，是邓江湖的遗产，即整个官僚阶层长期的腐败。没有人是清白的，几乎所有人都存在被党纪国法惩罚的把柄。一旦某人掌握了这种惩罚权力，官僚阶层就会服从他。打击波周令，一石二鸟，既清除了权力争夺者，又向官僚集体表明了惩罚威胁的可靠性。所以，现在是标准的习王体制。除了和他分享惩罚权的王，不用担心其他人。所以，如果能顺利安排自己人接王的班，权力还将牢靠。这是未来的观察要点。
通宝推：乔治·奥威尔,