主题：兹事体大：食物干扰并塑造体质 -- 弦音醉舸
家园 谢谢你的回应 抱歉上个帖子我故意选用一些稍微偏颇的例子和言语。我就是想抛砖引玉引出你真正的回答。
我理解你说的“中医不治病”。中医确实不是就病治病，中医是治人不是治病。中医推崇上医治未病。但同时要公平地讲到， 西医也不是单纯地只是治病。现代医学在通过疫苗从根本上消除天花、鼠疫、脊髓灰质炎。疫苗的普遍接种让传染病远离人类。在这一领域西医所做出的贡献远远超过中医。
同时要公平地看到，西医面对的也是一样是动态人体系统。西医也一样要考虑整体人体结构，随时调整治疗手段。而且现代科技让西医的诊断治疗能够更精确、更及时，远远超过中医。以前的西医有割裂时间空间，机械片面的毛病，而现在西医在这一块已经有长足地进步。现在药代动力学进步地非常快，用计算机模拟药物在体内释放、起效和降解地过程，跟实际情况非常接近了。
还有，请不要一听到我说这么高的中医误诊率觉得不公平。有很多病症以中医的标准不算误诊，但在西医来讲就是误诊。作为中医，你如何判断胆石症、肝炎、肝癌之间的区别？你给这三种病开的方子有没有什么区别？中医里面胃炎，胃溃疡，胃癌，胃穿孔是不是都差不多？对其诊断和处理是不是都很接近？抱歉我确实有点强人所难，因为很多中医都只讲辩证，不讲诊病。而且中医讲整体观和恒动观，这些都跟误诊密切相关。这是中医理论的问题。中医理论长期与临床脱节，这个是不争的事实。
中医诊断的方向就应该是结合现代理化检测指标进行辨证，应该广泛应用现代诊断技术来感知对象，弥补人类在感官上的局限，尽早实现中医诊法客观化，辩证规范化，标准化。
- 复 谢谢你的回应
家园 关于这点 “中医诊断的方向就应该是结合现代理化检测指标进行辨证，应该广泛应用现代诊断技术来感知对象，弥补人类在感官上的局限”你这个论述应该是伪命题，除了一些偏执的中医爱好者和骗子，好像没有一个现代中医不结合现代理化检测指标。
中医不擅长现代诊断，但并没有排斥现代诊断，也没有排斥现代理化检测的认知。你所说的“误诊”这个概念也是强人所难，误诊这个概念，即便有现代理化指标的支持，西医一样也存在大量的误诊，这取决的是从医者的素质和经验（或者说，你西医临床医生的诊断，大部分其实依赖的是辅助科室的诊断，而非医生本身的读片能力，现实的临床越来越如此），同样的，中医从业者也一样在平等的使用着这些机器的进步（这些检查手段的进步，并不是医学本身的进步──这里面有可讨论的地方），除此之外，中医从业者还使用自己搜集信息的能力，来实现身体的康复，到底谁有优势？！“而且现代科技让西医的诊断治疗能够更精确、更及时，远远超过中医”这句话，我认为是严重的偏见，中医之为中医，包含有中国本土传统医学，包含有印度医学，包含有波斯医学，包含有希腊医学（骨科），本身就是个兼容并蓄的经验学科（里面有核心理论，但外围包绕着大量经验），并且历经千年的实践，符合贝叶斯理论指导的人工智能学习原理（现学现用），什么时候中医自己规定中医不能用现代医学的检查手段了？你的偏见决定了你的思维角度而已。
“现代医学在通过疫苗从根本上消除天花、鼠疫、脊髓灰质炎。疫苗的普遍接种让传染病远离人类。在这一领域西医所做出的贡献远远超过中医。”这一点，没有一个专业人士会否认（可能个别爱好者会有不同意见），但又怎样呢，有贡献就必须抹杀别人存在的价值么？不应该吧，更何况，现代医学从根本上消灭天花、鼠疫、脊髓灰质炎靠的更多的是隔离防疫手段，而不是疫苗本身，不知你赞同否。
你这段评论里，可以进一步讨论的点很多，包括“而且现代科技让西医的诊断治疗能够更精确、更及时，远远超过中医。以前的西医有割裂时间空间，机械片面的毛病，而现在西医在这一块已经有长足地进步。现在药代动力学进步地非常快，用计算机模拟药物在体内释放、起效和降解地过程，跟实际情况非常接近了”，现代科技让西医的诊断更精确，这个说法前面已经评说了，现代科技一样让中医的诊断更精确了，现代科技并不只属于西医。至于“以前的西医有割裂时间空间，机械片面的毛病，而现在西医在这一块已经有长足地进步”我想没有意见，但你紧跟上药代动力学，我就又有意见了，药代动力学难道就没有研究中药？或者没有删选植物药（甚至在传统经验引导下删选）？为什么将药学往现代医学脸上贴金？
我的这些论述，一定有可讨论的地方，这些可讨论处也正是你所主张的可讨论处，现代医学的基础在哪里首先要明确，至少现代医学的核心在哪里要明确，不能将现代科技的进步，全部纳入现代医学的进步！站在这个偏见之上批评一个有着千年实践经验并包容万象，且有一定成效的医学，多少是没有说服力的。
通宝推：十亿星阵,- 复 关于这点
家园 我非常庆幸你能开始接受我的一部分观点 很多中医粉丝拒绝承认中医有误诊这个概念，这让我很头痛。可以参考一下李灿东《中医误诊学》。西医中医都有可能误诊，因为人和仪器都不是完美的。我非常庆幸你能开始接受中医也用理化检测，这在很多中医都是拒绝的。
我完全同意西方医学的很多新进展其实不是医学理论本身的进步，可以说90%以上的都是借助其他科学领域的进步来带动西医自身。同时这也是我在之前几个帖子里面反复强调的，这也是为什么西医强大的地方。西医跟其他科学有非常紧密的接口，很多概念是可以互换的，调用起来非常方便。
而也是中医最大的缺陷之一，中医根本没法很好的调用现代科学技术为自己服务。中医连心、肝、脾、肺、肾这些概念跟西医都不是一回事。如果把西医的肝炎诊断为中医肝病，把西医的肾炎诊断为中医的肾病，其实是误诊的。你说“中医从业者也一样在平等的使用着这些机器的进步”，其实说真话中医从业者根本没法真正地平等，中医处在一个非常不利的位置上。你说血检报告，白细胞计数、红细胞计数、血红蛋白、红细胞压积、平均红细胞体积、平均红细胞血红蛋白含量....这些对中医诊断有丝毫帮助吗？而有很多症状，比如脏躁、肾虚、肝郁、淤血内伤，用仪器是检查不出来的。这个时候现代科学技术是帮不上中医什么忙的。
所以我很理解很多老中医都不愿意用西医的仪器和理化测试为中医服务，因为在理论上就不融洽。部分医生直接用西医诊断代替辩证或依照西医诊断和化验结果用药，西医诊断为炎症，中医就火热证；西医诊断为高血压，中医就等同于肝阳上亢，一遇到西医冠心病，中医就等同于胸中郁血，完全放弃中医辨证论治，这样也不行，照样是误诊。
很多时候我们外行看中医进展太慢，作为中国人真的很着急。但细细一分析，确实对中医来讲可能要求太高。或许西方技术都还不够先进，现在可能还不到时候。中医现在还有一些比西医强的地方，比如在亚健康的处理、个人保养上面中医有优势，但这个时间窗口并不会很长。但一旦西医一旦攻克癌症，心脏病、肥胖、糖尿病、肾病这些都是需要长时间调养的疾病，我相信西医会把大量资源投入到研究人的器官整体协作、动态水平、长期调养上面。中医那个时候要么会发挥很大作用，要么地位会被完全挤占。
很多优秀的产业都源自于中国，但最后都被老外拿去然后做得比我们成功。
中国的火药
中国的茶叶
中国的陶瓷
...
希望中医不要也沦落到这个地步
历史给中医的时间不多。
关键词(Tags): #中医、，家园 你关注的领域 ，还是局限在实质脏器领域，中医优势的地方，并不在这里。
你应该多点关注在神经体液领域以及植物神经调控领域以及相关的内分泌、免疫，这个领域是中医擅长的范围，中医的绝大部分技术，也都可以从这些学科去把握，至少是理解。因为你不懂中医，可能对植物神经系统的了解程度也有些欠缺「我这是凭经验在猜，很有可能不准确」，如果能有深入的了解，你就应该能理解这两套互相补充的医学，各有所擅，而非急于替代，或者急于分出谁强谁弱。以我对现代医学有限的了解来判断，现代医学要在这个领域做出更大的进步的可能性，非常低。传统医学的不稳定以及局限性，也大都与之有关。
当然，如果你对植物神经系统、神经体液系统有着深入的系统的了解，那真是太好了！或许你的视野会更开阔。我个人的经验支持如此，以我对大脑、植物神经系统的了解程度，用来解读中医，基本上没有困惑，也一定程度上提高了医疗技术的有效性以及对技术边界的认知。
家园 我见过一些好中医是毫不避讳的借鉴西医的 家园 我觉得标准这个问题，得先解决双盲实验与贝叶斯理论之间的矛 西医认为其有效是建立在双盲实验有效上，双盲实验有效建立在统计学的数学推理上。
但是双盲实验与现在流行的贝叶斯理论相冲突，根据贝叶斯理论，双盲实验是不准确的。
至于中医嘛，为啥国家弄中医标准，也就是把握解决你的疑问，不过标准归根到底，就是个话语权的问题。
&中医不是以逻辑思维来推进，而是形象思维。
以上来自芒总的问答整理。
家园 这个有点不以为然 现代医学绝不会排斥任何一种可行的技术。
双盲实验或许不是完美，但用来证明药效，排除自愈，心理作用等，应该是目前为止最好用的一种，如果有一种贝叶斯实验，实践证明比双盲实验更准确，现代医学绝对会采用。
真的好奇，不知道芒总的想法源自何处，不知道有没有机会让他举个例子说明一下。
- 复 这个有点不以为然
家园 他自己的亲身体会，不过一般人接触的中医和他接触到的中医可 以说是两回事。
芒总自己本身学数学，对双盲实验的数学理论基础持怀疑态度，看其最近介绍贝叶斯理论就知道。他一直认为传统统计学是没办法解释用药和治愈结果之间的直接关系。
芒总自小就两种医学都接触过，他身体本身较差，也在接受两种医学治疗，经历使然。不过他小时候和工作后接触的中医在中国都算是顶级那类的，比一线城市的三甲中医院的主任还高点吧。
家园 这个我就更不以为然了 一直认为传统统计学是没办法解释用药和治愈结果之间的直接关系。统计学根本就不是用来证明两者之间的因果关系，（我假设芒总直接关系指的是因果关系），但可以用来证明相关性。
唉，不知道怎样才算是顶级的中医？
家园 你应该去豆瓣看忙总原文 否则就是望文生义了。当然 ，中秋童鞋也没搞明白忙总论述的本意。
wxmang 2016-01-22 10:47:55继续延伸乱推论一下，以双盲实验为依据的西药学……属于这个范畴否？ 猾心
是的，这个双盲实验的科学性争论极大，我有一个同学在美国大医药公司负责设计新药的双盲实验方案，去年大半年，我们同班的同学争论他的工作是否科学还是蒙人，很多争论的都是数理统计教授，还有的是国际数理统计界的大腕。
争论半天，公说公有理，我也没看出谁对谁错，不过倒是知道了双盲试验可能存在逻辑漏洞：因为未了实验可行和降低成本，必须对实验模型的因素和变量进行删减，而删谁不删谁，全看经验和已经知道的知识，而新药往往没有经验，也没有知识储备，这时删除，就是靠蒙或赌，也即可能删除的恰好是最关键的因素。
所以说双盲实验就绝对科学，我觉得纯属扯淡。
原帖地址；https://www.douban.com/group/topic/82509566/
再说个药物对应的范例，上个世纪80年代左右出现的高通量筛选（high-throughput screening，HTS） 这个技术其实就是模拟大自然中的生物体为了执行各种各样的功能，比如喂食、繁殖、防御捕食者等等，而进化/演变制造出的分子，这些分子也被称为次要代谢物。因为是天然形成就叫它天然产物好了。这些天然产物某些方面的能力超强，杀死其他细胞的能力超好。那么假设针对每种疾病或蛋白质你都测试了好千万种分子，从中总能找出一二十种有希望的吧。但是HTS测试成功率相当低，并没有给人们带来很多有用的药物。
后来分析得出两条结论，第一 大自然没有什么演化动机要制造出容易跟几亿年后出现的合成药物分子相结合的蛋白质。第二个原因就是测试的分子是错误的，这种情况下，测试再多也得不到想要的结果。
为什么会出现测试的分子是错误的？因为所有给出的假设分子结构都是通过我们已知的化合物所累积出来的经验分析给出的预设。而有效的化合物并不在这个计算模型内。
于是乎有位叫克里斯·利平斯基（Chris Lipinski）的科学家在上个世纪90年代末期提出了四条准则，可以使研究人员预测某种分子有没有可能做成药物。每条准则都考察了分子的基本性质，并且附带了很多的限制，比如形成弱氢键的原子的数量（这有助于将药物分子与蛋白质结合起来）、亲水性还是亲油性（亲油性可以让分子穿过脂肪细胞墙）、分子的重量（相当于大小）。
当分析了好几百种药品以后，得出了他认为全世界最畅销的成药都有的一些属性。从那时起，“利平斯基定律”（Lipinnski’rules）就成了很多领先制药企业用来限制其筛选分子应该具有的特征的标准，但目前还没有确凿证据显示使用了这种筛选标准后药物发现的几率更高了。
打击定律的另一个事实是，貌似差不多所有的天然产物都没有遵守这些规律~看样子这个利平斯基的总结心得是白做了
通宝推：不远攸高,桥上,家园 呵呵，理论太抽象 我感觉忙总说的制药过程中应该如何根据有限的病例，来决定药的成分，跟我想说的临床双盲不是一回事。
我是搞工程出身的，最喜欢举例。
这里有篇京虎子的老文章。
讲的是人类第一次对照组的临床实验。
这样说吧，能否举例说一下，不用双盲实验的话，还有什么实验办法可以更有把握地证明新鲜水果蔬菜跟坏血病的相关性？
- 复 呵呵，理论太抽象
家园 不要望文生义啊 原帖里涉及到的药品双盲实验案例是指文迪雅，文迪雅（罗格列酮）是已经上市的药品何来研发之说？
统计模型存在逻辑漏洞用所谓的程序正义能解决么？我强烈建议你去了解下文迪雅事件的始末，这对迷信双盲实验的童鞋是有很好的教育作用。丁香园做了连续报道，可以直接在哪里查阅。
- 复 不要望文生义啊
家园 百度了一下 似乎13年已经解除限制了。外链出处
即便如此，跟我说的也没啥关系，我一直说双盲是目前最好用的，未必完美，如果有更好的方法，请举例说明一下，我持开放态度。
说实话，忙总举他自己的个例说明，我就摇头，他似乎不知道，复方丹参滴丸虽然不是坏蛋，但也需要证明这药是好蛋嘛。
- 复 百度了一下
家园 所以你也就是在追寻程序正义而已 中秋童鞋，忙总还有我都没否定双盲实验具有排他性的意义，但是反对将其视作科学意义上的绝对化和权威化。倒是你始终坚持没有双盲测试的药物就是不正确的，不正义的。请问 传下来的验方也好成药也罢，经过几百上千年的人体测试难不成其安全性和危害性的数据积累不如所谓的临床一二三期测试？你这标准也太双重了吧~还有，在医学领域里，病理和药理涉及到的临床统计里适用的双盲实验仅作为实验的方法而已，远不至于上升到科学常识里定律与公理的层次。
临床测试的流程我也不熟悉，无法作更多的讨论，不过可以推荐你看这篇；药物都通过双盲测试才认为有效吗？——关于临床试验的一些错误认识
另外 你也别摇头了，忙总吃的天士力复方丹参滴丸在FDA已经做第三期临床研究测试了（能不能过还不好说，因为这个方案的框架被丁香园板油指出有问题）
不过 天士力的丹参胶囊已经在今年的1月15日通过荷兰药品审评委员会（CBG-MEB）的植物药注册批准。意味可以在欧盟销售药品了。
家园 还是你说得好，我大概的意思和你是接近的， 只是语文水平没有强大，部分理解也不算清晰。之前一直在外，没留意到兄台还有这么好的论述。
忽然想到了一个例子：医药这个东西有时和发射火箭差不多，药物双盲实验有时只能剔除某些干扰因素，但你说双盲实验是不是存在必然保证百分之一百治愈某项疾病（必然保证火箭发射成功）的药物（方法），肯定不可能。