主题：【讨论】即将到来的大萧条 -- 卢比扬卡
家园 【讨论】即将到来的大萧条 天朝的房地产已经到了悬崖边缘，历史上凡出现对数型增长的市场都无一例外的以崩盘告终。天朝专治各种不服？天朝也没啥神奇的，经济规律是自然规律。08年危机被暂时捂住了，里面还在溃烂，一切不调整收入分配结构的经济刺激政策都是耍流氓，罗斯福新政征收高额资本利得税、资产税、遗产税、禁止金融业混业经营、以工代赈等等是玩真的，08年美帝的bail out、QE，老欧洲和日本的负利率、高负债率和天朝的四万亿、地王都是耍流氓，所以不管美帝崩还是天朝崩，不崩填不了坑，真崩了谁也跑不了，只是谁也不知道黑天鹅在哪，什么时候出来。英国的脱欧公投看着像，联储加息也像，德意志银行的债券亏损更像，不过谁知道呢。也许我们有生之年会看到一场大动荡、大变革。相比之下，天朝会是相对最稳定的，我们有党的领导，这可不是开玩笑。最近在提倡租房，就是一个信号，预示了中央处理未来地产可能崩盘的思路，无非就是回到计划经济。我朝有理论有实践手里有枪，干了也就干了；这事美帝干不成，欧洲更干不成，所以中国可以市场出清，欧美做不到。做不到怎么办？只有天知道
通宝推：NoName,梅轩济,浣花岛主,hullo,家园 不同意您的观点，因为您仅没有从产业的发展来看问题 2008年危机时，中国能拿出手的有技术、有资金、有人才的高科技企业集团极少，除了铁公基之外，没有太多更好的办法。
但现在形势不同了，现在华为、中兴、京东方、比亚迪、BAT等科技集团技术、资金、人才等方面的实力已经不可同日而语，中国已经有底气换个玩法了。
这几年的经济不景气，更多的是主动求变带来的转型期的困难。
房价可能会崩溃，但房地产行业会下滑却决不会崩溃。有多少人是买不起房，而不是没人买房了。
家园 房价崩溃会导致银行坏账剧增 银行坏账剧增会导致银行收缩银根（在此我们假设中国银行不倒闭）。
收缩银根会导致企业缺乏流动资金（所谓流动性）而导致经验困难。
企业经营困难会影响就业，在这一步就蔓延到实体经济了。
就业差了会进一步拉低房价。
这就是房价的重要性，也是房价绑架政府的理论基础。
家园 前段时间热播《欢乐颂》，知道了阿耐 同学推荐说阿耐写的《大江东去》不错，写包产到户的，网上搜了看，确实挺好的。看到22章没有了，接下来想看要收费。看介绍说阿耐是因为看了《激荡三十年》受了鼓舞，写了这篇小说。我好奇，就想看《激荡三十年》。
这篇不是小说，是78年开始的每年大事记，一口气看完了上篇，真是跌宕起伏，荡气回肠。这里，有我们走过的无数的弯路，有不堪回首的往事，有现在匪夷所思而当年却必然发生的很多事。很多人的命运使其成为了时代的牺牲品，而这些成千上万的不堪回首也成就了今天这个中国历史上最好的条件，无论物质，还是精神。
当年那种条件都能走到今天，难道今天这样好的条件下会走回头路？
也许中国人经历了解放思想，30年后便不再感觉这是多么伟大的转变。这本书每个人都应该看一遍，看看曾经我们走过的路，对未来，会更有信心。
家园 【讨论】有一款游戏叫《皇帝的崛起》 是一套模拟古城市建设系列中的一款。如果不想点其它法子，建成一座雄伟城市所需的时间将无比漫长——我最开始就是这么傻乎乎的玩的；后来我找到了一个方法，一方面大量借钱，把城市迅速建起来，同时又拼命开采矿石，获取高额出口利润，用来还贷。这样游戏时间就大幅缩减了。
过去十年间，所谓的中国模式就是这种借钱开新城的模式，换而言之，真正的死穴是庞大的债务，如果出口顶不住，最后就得破产完蛋。但是很不幸，前有金融危机，后有欧债危机，最近几年的出口数据实在称不上理想，所以只能转型。说起来，也是极简单的，不是开源，就是节流，而我们现在看到的，无非就是双管齐下，一路一带、亚投行都是为开源服务的，反腐（抛开其它政治因素不谈）、金融改革、互联网+、供给侧改革，都是在节流。
所以未来怎么走，很难讲。长时间“横盘”之后，不是突然侧滑，就是突然暴涨。正如股市里的那两句谚语：盘久必跌，以及横有多长竖有多高。L型走势的说法一点都不假，假的是现在没有人知道后面是暴跌还是暴涨，如果知道后面是暴涨就会改说U型走势啦。
家园 【讨论】L曲线就是对应你说的问题的 我的判断是在没有新增长点的情况下无法维持增长速度。刺激措施药效已过，而且副作用太大。于是高层干脆保命先，降低发展率，走L曲线。
这个判断是基于
1，判断就业压力不大，因为理论上中国劳动力已经相对充分就业，红利已经不再。
2，外贸没有人口红利后缺乏增长势头，海外市场普遍疲软。
3，基建项目已经到达拐点，追加投资并不能带来进一步睁着。
4，更多的刺激措施只会加剧投机，而不会促进经济
所以结论是拉低增长率，增加科技含量，主动去产能，先把泡沫消灭。
可能的问题：
1，如果增长率掉到5.5以下则可能必须刺激。
2，万众创新原则上是对的，但是科技发展这个东西是无法预测的。可能会来得太晚。
3，我一直很有意见的：热钱游资到现在为止都很成功，造成很大麻烦。应该运用行政力量消灭一批，不然还会惹麻烦。最好要向美国学习，利用热钱游资打击别人
家园 万众创新是最不太可能有用的， 没有对产权 物权和人权和人的尊严的尊重，对人的关怀，是没有真正的经济发展 ，更无论创新的。一个中产阶级陷阱内在本质原因就是缺乏对人的尊重。
目前的物质条件已经可以了，各种中低档的工业制成品已经可以应付老百姓日常生活了，中产阶级的要求已经超越“够用”这个层次了，要求的是更精致更细微更微妙的感觉体验了，比如日本电饭锅，法国葡萄酒，美国鱼油维生素星巴克etc，这些更多是“装B”的需求，这些无穷无尽的细分是中产阶级的自我彰显的武器和道具，是无穷欲望的满足，其本质对人的尊重和保护。中产阶级天然会要求更多的权利，政治物质经济精神的各个方面，这是社会进步的最大原动力。官僚集团是满足这些要求 ，还是压制这些要求是决定我们这个国家/社会/文明的胜利与否。
目前中国的低人权状况是社会发展最大障碍。社会发展经济发展不是必须和天然，世界更低人权状况的政权比如伊斯兰国家或者朝鲜也是很稳定的，以前稳定几百年以后还会稳定下去，只要你能洗脑或者愿意相信自己是幸福的。但是你要经济发展到更高级，社会复杂度更高更精细，这个只有靠满足更高端的需求，没有市场需求，一切创新啊都是无缘之水。
欧美之所以一直在科学艺术医学发明创造最前端，就是他们一直以满足高端需求实现高利润为发展目标的,以奢侈品开始然后扩散到中产阶级消费品。
家园 看你们谈创新总有一种莫名的喜感 张口闭口万里长城，要有空闲的大脑云云，完全是不知所谓。任何真正的创新都是在实际工作中，在实践中做出来的，而不是拍脑袋空想出来的。真正的创新，其出发点都是落在很实在的地方，甚至于很小的一个点上的。而这些很实在的地方都是在日常生活，工作中去发现，去寻找的，又岂是闲人们空想所能做到的？
通宝推：北纬42度,家园 那是技改吧。 风险投资对新创公司有不成文的年龄歧视标准 对创始人的年龄很挑剔的，这种潜规则不是白来的，背后很多原因，市场需求文化热点啊，不过的确大部分创新是和年龄成反比的。 硅谷文化就是小年轻车库创业，从HP哥俩到 乔布斯无不如此。 比如目前最热的互联网高科技公司基本都是小年轻自己玩出来的，出自于兴趣，来之于“闲”。facebook就是开始学校学生贴照片的， snapchat只不过是有阅后既焚的功能，类似故事太多。 只有亚马逊这种百货销售公司是投行职业人转行搞。
Torvalds 写linux时候才20岁， 汪滔搞无人机也就研究生， 没有一点工作生产的经验。
家园 你说的这几个例子不都是从最根本的某个需求点来的么？ 有哪个是闲人拍脑袋来的？况且何为创新？为前人之未所为就是创新，工厂技改只要有先创性也是创新，淘宝上卖的那些只有你想不到，没有他做不到的小玩意也是创新。把创新单纯的想成车库创业之类的故事，只是把创业庸俗化了。再说句题外化，车库创业并不比在宿舍开公司，在小工厂搞技改更高大上，更有创意。只不过他们恰巧有个大车库，又可以给他用而已。
家园 创新更多是创造一个新的市场出来， 就是让人们有新的体验而创造出新的消费市场，增加社会复杂度和精密度，社会整体受益了，一般来讲没啥竞争对手。 技改就是为了降低成本，强占竞争对手的市场份额，对社会没有很大的影响。两者里都有发明创造专利啥的 ，这两者也不是皆然不可分。
很简单而言，比如国内政改，把言论审查放开， 在市场上会出现一批新的媒体和娱乐，这部分市场就新创出来。在比如把航空器的限制放开，航空器的市场就会大幅度扩展。
家园 说到创新还有一个问题 前面说了创新有两种，姿态不同，不能混为一谈。万众创新是政治运动，解决社会问题的目的比产业升级的作用要更大，难听点是现代版的上山下乡。而产业界的创新才是中国急需的，是不可能通过万众创新这条路解决的。
前贴我提到创新需要社会上有闲人，当然不是西门庆王婆那个闲，而是时间宽裕大脑可以从日常工作中放开，而去关心本来没空关心的其它人的生活，就可以找到使用现代科技提高人们生活质量的地方。这样的需求，动力都解决了，但是这些科技能力哪里来的呢，不可能人人都是技术达人，理工尖子吧。这个才是发明创新的重点。
交流，信息的通达畅通，交流的门槛降低，专利的拥有或者藐视，才能带来对新涌现的各行各业的科技水平发展成果的了解与使用。万众创新，不论在海外还是中国，主要集中扎堆在互联网方面，一个主要原因就是互联网自身带来的这个信息传达的快捷，有关互联网使用上的变化比所有其它行业都流传的快，紧随其后的就是互联网基础的信息产业，从计算机到移动，再后面就是娱乐业媒体也，这个也是上手快，受益广。而在其它行业，包括传统产业上，比如深圳的万众制造业早已享名海内外，但是除了动手能力强的一部分人外，其它人是视而不见的。
为什么有这个现象，就是因为传统产业的信息交流受益于互联网很有限，不但是专利，就是企业内部的流程，加工，改进，大部分都有对专业知识的要求，同时存在竞争，技术壁垒。行业峰会，学术会议，关键人才的流通仍然是这些行业上交流主要手段，基本上互联网帮不上什么忙。
而在中国，这个交流的困难就更多，互联网本身的自我万里长城，境内的对外企的限制，国际交流的成本，今年因为与西方的关系而抬高了的产业壁垒，从商业交流到企业的走出去请进来，都不能与改开开始的时候比，形成了这个技术交流主要靠黑客，人才交流主要靠海外华人的局面。
归根结底，交流，全面的交流才是创新的源泉，因为科技发展的基础不在于多，而在于多样。这个一字之差，差之千里。一万个团队，都是同质的，撒豆只能成兵，是撒不出将才来的。但是让每个都敢胡思乱想，打开想象的潘多拉盒子，却是可能出现各类怪才。
人人都说老毛是人才，直觉好，但是这样的人才是不可能培养出来的，只能在一个动荡的人生中脱颖而出。对于这样的人才，他们需要的不是科班教育，而是机会。
通宝推：关中农民,家园 参考发达国家的例子就知道 创新首先需要的是人才，是自由的人才，被束缚的奴隶创新能力和动力都很低下，所以随着生产力的提高，劳动者的地位越来越高；
其次需要财富，创新的驱动力是人类对财富的向往（完全凭兴趣的有，但是不是主流），只有创新的人能够获取对应的财富，创新才能被大量有能力的人趋之如骛，并且为此冒巨大的风险；
最后，创新需要才能和财富的结合，有才能的人已经拥有财富之后，会创造出不可思议的创新。因为真正的创新风险极大，只有拥有自己的财富，并且愿意用自己的财富去冒险的人能真正大胆假设，小心求证。
家园 deja vu啊 恍惚间似乎这个帖子已经读过一次了。
创新么，最主要的因素就是社会上有闲人懒人了，平时从早到晚忙如狗的人，再多的困难也没功夫去想如何改进，都是兵来将挡水来土囤的膝盖反应方式。闲人懒人则不一样，遇到困难，看到碍事的，就开始动脑筋如何绕过去，绕不过去就想个办法让这个困难碍事的问题不再出现，于是就出现发明创新了，别人的生活也就因此得到改善，这样的闲人懒人自然得到社会的回报，成为一种谋生方式。
所以创新有不同的类型，这一种是有关生活上的，企业流程上，家用电子等等。还有晨枫昨天诺伊曼那个贴里的整航空发动机的，每一次升级换代都是发明创新啊。
前者靠万众创新可能有用，毕竟生产力上去了，多余出来的人手不能都像港台那样进入娱乐业，大上快上综艺唱歌选秀节目吧，这么多理工科教育出来的总得干点什么，就是这个目的，但是不要指望这些人能帮助工业升级，需要大型工业联合体协作的，关键工业产品工艺提高的，这些人不在那个行业内，是不可能看到问题并提出创新的。但是对于生活用品，社会管理等方面，比较容易在普通人接触到，受益面大的问题上，他们是可以对症下药的。
而后者比如诺伊曼文中那种发明创新，需要长期的工业积累，与专精的知识技能，而且对设备行业内的流程都要有深度的了解，则必须是产业自己整出的推动项目才可能出现发明创新。因此国家出面，投入资源有很大作用。比如战争往往带来科技水平，产业产品的快速升级换代，就是因为这个资源于需求的关系。和平时期，没有强烈的需求，或者竞争带来的升级压力，产业界也是很难拿出资源去推动的。
因此万众创新对国家的产业升级作用不大，我认为主要还是解决年轻人就业问题，以及一种文化层次上的与国际接轨，美国也同样存在这个年轻人就业问题，而且很可能是这几年走出校门的一代人的未来职业常态，就是要锻炼他们接受这个社会转型的未来，立足自身，因为传统产业已经不需要那么多人了，而新型产业需要的人才不但学校不能培养，传统产业也出现不了，所以这些年轻人也是遇到了一个机会，就是比起上两代人残酷了一点。
通宝推：未知如之何,家园 美欧的中产阶级近些年都不咋地 本质原因是不是缺乏对人的尊重，所以才到这般田地的。