主题：【整理】如何跟不讲道理的人讲道理？(转载) -- 奔波儿
家园 俺也来试试 首先，“假货”对应“正品”是一个法律问题，假冒商品侵犯的是商标权，商标权与质量无关，商标能够讨论的是正版、授权、假冒等问题。产品“质量”是技术问题，质量可以讨论好坏。
那么在同一句话中用“假货”和“正品”去比“质量”当然是混淆了两类范畴。
推论完毕。
- 复 俺也来试试
家园 【商榷】可是马云的这句话的重点在于质量，而不是版权 首先，“假货”对应“正品”是一个法律问题，假冒商品侵犯的是商标权，商标权与质量无关，商标能够讨论的是正版、授权、假冒等问题。产品“质量”是技术问题，质量可以讨论好坏。那么在同一句话中用“假货”和“正品”去比“质量”当然是混淆了两类范畴
打个比方，比如我说，“猪肉比青菜好吃”，猪肉是动物类食品，青菜是植物类食品，而好吃不好吃是我对食物的主观感受，可我这句话应该不是混淆了味道和动植物这两类范畴吧。
类似的，马云的这句话（单纯从逻辑学的角度出发）只是比较假货和正品的质量，这样不可以吗？
家园 你这就是在混淆概念了 这么说您别生气，纯粹的逻辑讨论。
“真”和“假”之间的逻辑关系与“荤”和“素”之间是不一样的，我就不抠您“猪肉”和“肉”（或者说“荤菜”）之间的差别了。
“真”和“假”之间是法律概念，在知识产权概念出来之前，不存在真货与假货之间的差别，这个真假是对知识产权的认可。“荤”和“素”之间是物理概念之间的差别，荤素之间的差别来源于物理特性，可以说有人类之前就存在。
最后的差别在于“喜欢”，喜欢是纯个人范畴的概念，与“真假”无关，与“质量”无关，与“荤素”无关，我可以说我就是喜欢“假货”，我就是喜欢“劣质”，我就是喜欢“吃素”，我就是喜欢“丑女”，这些都可以，都是无可否认的，毕竟谁知道您自己的爱好呢；
所以“恒等变换”是需要很多条件，不是随便举一个例子就可以进行证否的。
最后，“质量”和“真假”毕竟是两个不一样的概念物理，用质量好坏来衡量真假就是属于混淆概念。
家园 是在讨论逻辑没问题，有兴趣的话咱继续 您说
用质量好坏来衡量真假就是属于混淆概念问题是，马云的这句话并没有在衡量真假，相反，他用了“假货”这个词，潜在的也就是说他承认他说的这部分产品是侵犯知识产权的。他说的这句话的重点在于比较质量，用了两个比较物，一个是“假货”，一个是“正品”。这两者都具有产品质量这个属性，难度不可以比较质量吗？您说
“真”和“假”之间是法律概念荤素之间的差别来源于物理特性，可以说有人类之前就存在，所以这两者不同不能类比。这个说法，您有依据吗？为什么因为不同属性，就不可以使用类比？一般来说，“恒等变换”到底需要什么条件才能够拿来进行类比？
家园 马云的话本身是没有问题的 但是如果马云用质量好来掩盖假货侵权的事实就有问题了。
质量又好又便宜必然有其存在的合理性，却不能借此掩盖违法的事实。
换个角度讲，别人斥责假货的原因是侵权，马云却要说质量好，这显然也是不理智的应对方式。
在维护正品合法权益的同时帮助假货制造者建立自己的品牌，将假货转正才是更加正确的做法。
家园 实际上淘宝的大多数便宜冒牌货质量很差 马云在偷换概念，用少数质量接近品牌货质量暗示多数冒牌货质量是好的，先不论侵权的问题。
家园 同感，淘宝(即使是天猫)上有时商品质量也很差 以前在天猫上买过一些便宜（相对品牌）货，有时候质量确实很差。没指望它是真货，但还是希望质量上要过得去。现在一般在京东和唯品会上买东西了。
感觉京东即使是自营商品质量也在下滑了 ...
家园 我猜，马云的这句话就是为你说的步骤做铺垫 先夸假货质量好，等大家都接受这个“事实”的时候，也就是假货制造商自立品牌的时候了
不过这是题外话了。我想知道的是，题主所引用的文章里，律师的话从逻辑角度到底对不对
家园 我觉得律师是对的 用质量好混淆或者说是略过侵权的事实
用合理性去混淆合法性，
除非马云的上下文完全没有混淆这两点的目的，只是简单陈述质量好的事实
质量好的商品应该存在，这是消费者眼里的合理性
侵权的商品应该被惩罚，这是被侵权商家的合法性
合理性的受众远大于关注合法性的人群
马云这样说看似很高明，但确实有问题，还是诡辩的套路
- 复 我觉得律师是对的
家园 为什么说马云是在混淆呢？ 他用了“假货”这个词，就说明他已经非常明确这部分产品是侵犯知识产权的了。他并没有否认，或者混淆这点。
在明确了知识产权问题的前提下，“假货”和“正品”真的不可以在一起比较产品质量吗？（当然，上面NoName提到了设计也是质量的属性之一，这是另一个话题这里不谈）
家园 前面回帖已经提到了，用合理去混淆合法 质量好的商品应该存在，这是消费者眼里的合理性
侵权的商品应该被惩罚，这是被侵权商家的合法性
合理性的受众远大于关注合法性的人群
马云这样说看似很高明，但确实有问题，还是诡辩的套路
在我看来马云这么说的潜在含义就是：你看质量这么好还便宜，消费者都喜欢，很合理啊，你们就别纠结合不合法的问题了。就这句话本身，假货质量可以很好，确实没错，但是我体会到的潜台词，是不是多数人都有类似的体会，还是只有我一个人在这样脑补？
如果马云这句话给了多数人和我类似的感觉，不管马云本身是否有表达这个潜台词的目的，混淆的结果就已经存在了。
我确实没有去看马云讲话的上下文，但就这句话来讲，马云作为交易平台提供者的代表不去依法维护各方权益，却用质量好给假冒产品辩护，你真的觉得合适吗
家园 【商榷】按马云的解释，你的理解不对 在我看来马云这么说的潜在含义就是：你看质量这么好还便宜，消费者都喜欢，很合理啊，你们就别纠结合不合法的问题了。马云很明确的说过下面的话，所以不存在给假货正名，或者说暗示不理睬假货合法不合法的问题
“假货不等于劣质，假货不等于质量低，假货也不等于价格低和高，因为假货更严格的来讲，是侵犯了他人的商标权。阿里巴巴绝不姑息纵容而是坚决打击假冒商品。品牌商和其知识产权必须受到保护。”他说这段话的目的是
阿里巴巴的使命是支持那些创新和投资自己品牌的生产商说到潜台词，我的理解是：他其实是在鼓励代工商，你们既然有这个能力代工，为什么不自创品牌和产品呢，同时也在说服民众，既然你相信他们代工的洋品牌，为什么不相信他们自己的品牌呢？家园 我确实没看上下文，这么说的话那律师有点矫情了
