主题：老蒋无迷 -- 熊皮帽子近卫军
家园 我们的整体讨论上气氛良好，态度友善 但我不得不说，我对您用宣传这个词有点不满。
任何人在公共场所发言，都有宣传的色彩，但是您用这个词来描写我，让人觉得有职业宣传的味道，确实不妥。出于对河友的尊敬，我也曾指责他人是专职宣传， 我没有发声反对。己所不欲勿施于人，既然已经施于人， 我就只能自己承受了。
批评是对我的教育和帮助，希望河友继续批评。恶意的批评我当然会反击，但我相信解甲兄不会如此。
脊梁硬和很多其他河友在很多观点上支持我，我非常感激， 让我相信我的思考不是全然谬误。这次这个话题确实敏感，反对萨苏消费历史和喜爱萨苏讲故事的河友心里不舒服，大家难免有言语过头， 本不是大事，依我看大家应该一笑而过。
家园 还是解释一下吧。 我之所以用宣传二字，倒不是因为陈王您讲过其他河友职业宣传，而是因为陈王您自己和我的讨论中，讲过发言也要考虑策略和效果。正如您所说，任何人发言都是宣传自己的观点，有反革命的宣传，也有革命的宣传，宣传并不是一个负面词汇。不过，我把讨论和宣传放在一起说，确实会给人造成“职业宣传”这样不好的印象。这个我在下面的回复中做了解释，这里进一步明确，我完全没有指责陈王是职业宣传的意思，如果有人因此产生误解，责任在我。
我觉得我们讨论也气氛良好，而且基本充分地表达了各自的观点，达成了一定共识。不过，就着宣传这个话题，我想再和您说几句。之前别的话题讨论中，我提到陈王您隐然有意见领袖的意思，而您的回应是无意做意见领袖。显然现在再说隐然已经不合适了，而您想必也不会以主观意愿否定客观现实。您既然觉得应该一笑而过，我看有些河友是不想一笑而过的，我希望您也在这方面做点工作。
当然，这是不情之请，您可以把这看成是我的宣传。
家园 我一直说你是很笨的好人，好人一生平安。 同时你的爱国热情远超过你的爱国技巧。
回忆历史，同样一群过分爱国的美国人认定钱学森是共产主义分子。。。“金波尔知道司法部的行動後也表示震驚：“我的意思不是要逮捕他，太可怕了，他不是共产党，我们不应当监禁他。”[26]“这是这个国家干过的最蠢的事。他不是共產黨正如我不是共產党，而我们强迫他离开了。”[27]”
家园 不能走啊！主席还说过老九不能走呢。 你这是以行动背叛你的主张。
只要不谈生化医药，我坚决支持你！
通宝请收纳！
家园 比较的麦卡锡主义，真的，这样不健康 你去看看非美委员会的一些资料。
真的需要这样怀疑萨苏吗？一股力量？他是一个高水平的段子手。
不要太紧张，土共现在的势态是进攻。
家园 不知是陈王您警惕性太高，还是我警惕性太低。 我了解历史的渠道，并不是通过萨苏先生或其他人讲的故事，而是严肃的资料来源。据我所知，国民党军里确实真有不少英勇的人物。
所以首先，萨苏先生描写国军英勇人物的故事，尽管间有编造，但其大部分符合事实。事实就是事实，我一向面对事实——很怪的是，这句话我似乎在和陈王您的讨论中说过好几次了。
不过，如陈王所讲，萨苏先生除了编造，还对事实进行了某种程度的拣择，这有时比谎言更有效。但是我们也要看萨苏先生是如何捡择的，正如陈王所说，萨苏先生没有宣传过红军和解放军。换句话说，萨苏先生笔下英勇的国军将士，不是反革命英勇，而是杀鬼子英勇，这不好吗？
单说英勇，虽然是个好品质，但并不是判断人首要的标准，恐怕从日寇里，也能找出一些英勇的个体。再联想到萨苏先生也宣传抗联、志愿军，那么萨苏先生的宣传重点应该说是很明确的，就是民族主义精神。
说到这个民族主义精神，恐怕是当下最重要的意识形态号召，哪怕是在河里，民族主义立场的河友也很不少。从以往的帖子看，陈王也并不反对民族主义，所坚持的，大概是阶级矛盾是主要矛盾，不能以民族来模糊阶级矛盾。
这我也赞同，甚至我感觉我比陈王在这个观点上还更激进点。但以民族模糊阶级的问题，我看萨苏先生还牵扯不上，萨苏先生笔下几乎不涉阶级，又何来模糊呢？
陈王说宣传国军英勇，那么联想到解放战争，难免对解放军产生负面情绪。这个嘛，我个人感觉倒是不会，因为这些英勇的国军们，很多最后都成为了解放军。中国的解放，不是共产党如天神下凡来拯救中华民族，而是中华民族中优秀分子们团结了大部分人所进行的自救。从这个角度说，宣传中华民族好人多我看不仅没什么不对，反而应该大力赞扬。
当然，客观上来说，萨苏先生的故事，稍作加工，就可以为反革命服务。但我们所反对的，不应是萨苏先生的故事，而是这种加工。我们反对的方式，应该是把事实全貌讲清楚，事实是对谣言最好的反击，这一点，河友双石先生和gaogeli先生做的很好。
陈王说萨苏先生这种故事会教坏小孩，这个我想恰恰不是，这件事已经有过历史教训了。本来的历史教科书上，也有些矫枉过正，前几年的国粉风行，未必不是对伟光正宣传的反弹。随着否定之否定的发展规律，现在互联网舆论更加接近事物原貌，这很好。我看萨苏先生写的故事，虽然刻意回避了主要矛盾，但并没有大毒，当成疫苗读一读很好。
我说陈王是在宣传而不是讨论，无非是感到您一再回避我的问题，专注于表述自己的观点。我的问题是如何从宣传国军英勇个体引申到描红国军，鼓吹蒋介石甚至反对共产党上。而您的正面回复其内容概括一下就是“萨苏撒谎”，这和问题风马牛不相及一望可知。不过经由讨论，您也把逻辑讲清了，网上对话难免产生误解，请不要太往心里去。
不过您提到如果被河友们认为是在宣传，就离开西河，我看来倒是和萨苏先生离开西河的原因一致，陈王莫非想到了什么
？通宝推：关中农民,恒光明,盲人摸象,家园 时间人名和中国飞机数量萨苏造了三个谣。还在挺之？ 对于造谣， 骂街， 吾一票否决， 鄙视之。等他们把人品提高到普通邻居水准再来网上发言。
支持其行径者， 一并鄙视之。
家园 我好怕啊。 脊梁硬先生您这又是逼我站队了？
我不是头一次和您交流，您立场是好的，这我从不怀疑，您这脾气急躁了点，我看也不是什么大毛病。唯独您动不动不支持我们，就是我们的敌人这套做派，我实在不敢恭维。
您对我的观点不赞成，这没什么，我的观点很可能是错的，驳就是了，陈王正在对我进行这一工作。即使观点是对的，旁人也同样有权质疑，基于这一原则，我正在对陈王进行类似工作。您上来就抡起道德大棒，厉声质问我“还在挺之”，这当真令人有点手足无措。
我定下心来看了自己的帖子，我觉得一般人从中不可能读出您批评的这些意思来。我还是那句话，对您这种批评，我不能违心接受。我要是接受了，那是对围观河友智商和人格的侮辱。您要鄙视谁是您的自由，我也没办法，只能表示遗憾了。
通宝推：关中农民,宏寺,- 复 我好怕啊。
家园 揪住撒谎的证据就可以让其信用破产 这句话我是不接受的：
"独您动不动不支持我们，就是我们的敌人这套做派"
我的观点是：
谁支持他， 谁找出他所言不虚的证据。
可以支持他， 但别不许别人提出他所言实乃虚构的证据。
美国法庭上律师唇枪舌剑， 难道是为了证明对方所言全部是谎言吗？ 没有必要！ 揪住一个对方撒谎的证据就可以让对方在陪审团前信用破产。 这时候如果对方律师出来说我的当事人8成说法没有撒谎，顶用吗？ 你的所谓他的段子尚有部分价值所以不该质疑的逻辑是否类似？
家园 我从来就没觉得萨苏先生在历史方面有过什么信用。 这个观点，我在别的帖子里已经提过了。
我并不支持萨苏先生的立场和观点，我只是认为，没有必要对其个人上纲上线。伊粟先生、陈王以及您的想法我多少也能理解，萨苏先生的一些文章，确实造成了不好的影响——针对文章，肃清这些影响就是了。双石先生做的已经很好，然而因为这样那样的原因，没有起到应该有的作用，这确实也很令人遗憾。然而封杀双石先生的反对意见，不是萨苏先生所能办到的事，这应该说是很明显的。通过把萨苏先生批倒批臭，来消弭他造成的不良影响，我认为是矫枉过正了。
我不认为萨苏先生的文章不可质疑，我不强调，是因为我认为双石先生的质疑不仅质疑得好，而且无可辩驳，我补充不出什么。至于我的逻辑，和您想的正好相反，我认为文章首先应该要看是怎么讲的，而不是其真假。如果假的就毫无意义，那么这世界上就不应该存在寓言故事。
辩证地说，矛盾无处不在，要抓住事物的主要矛盾，萨苏先生的文章，我看主要还是起了一些比较好的作用。首先文笔好，读来解闷，其次主旨主要是宣扬民族主义，读来提气，这些我看您也不会否认。至于他的文章也有负面影响，如您自己所说，您起初也爱看萨苏先生的文章，您总不至于妄自菲薄说是被他迷惑了吧？可见这些负面影响，我觉得也不必过于夸大，糖衣吃掉，炮弹打回去就是了。
我所谓您思维方式往往非友即敌这个评论，我之前就讲过，既然您表示不同意，我稍微解释一下。我必须得在支持萨苏先生或反对萨苏先生中择一而选？我倒不觉得，我只是认为应该对萨苏先生做客观评价。当然，您可能觉得我评价不够客观，甚至进一步推想我的动机，这都是可以有的。然而，对人事物，不必不支持就反对，“做客观评价”是一个合理要求，这我想还是没问题的。而您行文中想当然地认为我支持萨苏先生，我觉得这体现了您的思维方式。当然这也可能是我想错了，容我把这个批评放在这，交给大家来判断，我是很乐于吃教训的。
通宝推：关中农民,家园 就是说你知道他上电视充历史讲家是当骗子。你还不许我说他骗 思路奇特
自己做不食人间烟火状，还长篇大论不乐意别人打脸骗子。
通宝推：红裤衩,家园 。。。 http://cj.sina.com.cn/article/detail/2949462582/52527
家园 哪里话来。 和您交流我总觉得有点困难，不知道您为什么往往能从我的帖子里看出我自己都看不出来的结论。
看这：点。
娱乐业的东西，本来就不必太当真，您觉得受到欺骗，无非是还相信过萨苏先生。而萨苏先生的“历史考据”，我从来就不信，不光是因为他考据根本不下工夫，更主要是因为他着力根本就不在点上。
萨苏先生在这一点上，我觉得还是坦诚的，萨苏先生在河里，一直是自居为说书的，我刚查了一下，直到现在，他的自媒体还叫“萨书场”。他那些个言论，在“书场”里都有，您把说书当历史，然后怪说书的是骗子，这思路，我看也挺奇特的。
而且，对事实的坚持，我觉得我不会比您差。无论是说书的，还是历史学者，其言论中不实之处和不妥之处，以事实为根据指出，我认为都是值得提倡的。您怎么看出我不乐意别人指出的，这真是个谜。
非得说不乐意吧，我确实挺不满意您这种批评方式，太偷懒了，您还振振有词的说是法庭的规矩。讼棍的那套玩艺有什么可自豪的呢？双石先生的反驳，多方引证，论据详实，那叫打脸。您这种揪住个证据就想把人一棒子打倒的行为，我看叫扣帽还差不多。
不必捏着鼻子哄眼睛，根据和您的已往交流经验，我看您现在肯定也特别想把我一棒子打倒。可惜，生活运行的规则不是这样的，我是不肯挨一棒子就倒的，您奉送给我帽子，我肯定要谢绝的。我能理解您上网就是为解闷出气，并不想费太多的事，鄙视我是您的自由，但侮辱我则不是。所以哪，我们不妨意见各自保留，彼此都省点事。
- 复 哪里话来。
家园 汝炫文技，千言万字不多。吾传实，一二短句足矣。各得其乐。 萨苏到电视上对亿万人贩卖他假造的国军空军故事，他可是当历史讲的。是在别人指出故事为假之后讲的。
其坚持谣言，坚持传播。是任务，还是脸皮厚？
家园 任务嘛，我看不至于。脸皮厚是娱乐业从业人员基本素质。 萨苏先生本来是工程师吧，我好像听说萨苏先生曾经一度领过失业保险， 并因此吃了官司？倘如此这也算是下岗再就业了，娱乐业本来就是个大染缸，很难说是个高尚的职业，哪怕是看在河友情分上呢，我觉得也应该多少宽容点。
而且通过和您以及河友的讨论，我发现一个问题，萨苏先生上电视好像讲的都是他那些有问题的段子啊？这个嘛，宣传口多是王八蛋众所周知，萨苏先生助纣为虐固然不对，但是人在屋檐下不得不低头，这个我觉得也应该多少宽容点，哪怕是看在萨苏先生那些没问题的段子份上呢。