主题：大型对撞机争议 -- 林风清逸
家园 因为我的打算是将原文都引用出来再详细说 所以很多都只是谈一个点。
之所以不怕误解，是因为还要引用原文，然后再具体说，所以不怕别人误解。
- 复 大型对撞机争议
家园 丘成桐: 关于中国建设高能对撞机的几点意见并回答媒体的问 为了方便大家查找，将几个对话的文章放在这里看。
这是丘成桐的一些内容。因为他的观点包含在多篇文章里面，在这里放了两个最近的文章。
第一个是《丘成桐: 关于中国建设高能对撞机的几点意见并回答媒体的问题》
最近很多媒体都在关注中国有没有可能建造对撞机，这是好事，毕竟这也是全球科学家都关注的事情。不幸的是，有些媒体急于发表自己的意见，炒作新闻，不是无中生有，就是对被访问者的说话断章取义。对我个人而言，就发生过几次这样的媒体报道。举例来说，财新周刊在我拒绝他们的访问后，就制造了一个类似访问我的稿子，凭想象和网上看到的传言制造了一些新闻，并基于此而对我做人身攻击。
最近又有记者不断来问我一些可笑的问题，他们要我跟某个我从来没有听过的王孟源的先生对话，要我评论他最近写的一篇关于对撞机的文章。同时记者坚持王先生是高能物理的专家，原因是王先生毕业于哈佛大学物理系，得过博士。对我来说，这事实在有点意外。因为我兼任哈佛大学物理系和数学系的教授多年，却从来没有听过王先生的名字（我是唯一由校长正式聘任并在两个系内都可以投票的教授）。接到记者来信后，我请教哈佛大学物理系研究高能物理的同事谁认识王先生，结果没有人听过他的名字。经过多次访寻后，终于知道他的导师是谁，那是一个没有在系中升职的助理教授，难怪系中资深的高能物理学家都不认识王先生。据说王先生在他的博士论文后再没有做任何有意思的论文，做生意已经二十多年了。听到这个消息后，我不觉惊讶于中国媒体访问科技专业的能力，实在有限得很！
据说王先生对我有很多指责，本来我不在乎，毕竟我每个星期都收到一些业余学者解决大问题的来信，见怪不怪了。但是记者坚持，还扯上杨振宁教授，一下子从地面升到天上了，我不能不说几句话。
我认识杨先生已经四十五年了。除了我的老师陈省身教授外，他一直是我最尊敬的科学家。他在上世纪五六十年代在统计物理和高能物理的工作都使人敬佩，影响最大的莫过于他把Weyl 的规范场论推广到非交换的情况。到了七十年代欧美诸人完成的高能物理的标准模型，可以说是人类有史以来对自然界认识最深刻的理论，这个模型的建立依赖非交换的规范场理论。
五十年来欧美不同地方的高能对撞机每一次得出来的重要结果，都能震撼人心，因为它显示了大自然最基本结构的一部分。人类求知的终极问题是：天地是如何诞生的？每一次实验的突破，都代表人类对这个问题进一步的了解。
这些实验背后的基础理论都用到杨先生的学说。每一次突破后，我们对杨先生的学问更加佩服。所以说杨先生反对高能物理需要有更进一步的发展，使人费解！这更不是华尔街一般的商人能够理解的事情。
记者说杨教授反对在这个科学界最基本的学问领域上继续做硏究，这话是真是假？我不敢肯定。毕竟我和杨教授多有过从，却从未亲耳听过他反对建立对撞机的事实，所以此话只能存疑了。
总而言之，科学的发展乃是众多科学家努力的成果，并不属于某人所有，真理只有经过反复的论证和实验，才能得到大家的认同，所以古希腊哲人说：吾爱吾师，吾更爱真理。要发掘宇宙间最基本的真理，更要有这种勇气，这种毅力，才能完成。西方国家，无论是科学家，或是政府，为了了解大自然的奥秘，都愿意无条件的付出大量的精力！一百多年来，多少智能，多少金钱，投入在一些看来没有用的基础科学上，然而这些投资却成就了今天西方国家文明的基础。
今日的中国，已非吴下阿蒙，难道不需要为人类最崇高的理想做出贡献？难道我们只是在游戏机、房地产、互联网上赚点好处，就心满意足？在我记忆所及，中外古今都还没有过这样的大国！
我们抚心自问：中国当今的国力，没有能力做这个对撞机吗？中国领导说的和平崛起，可以没有重要的文化内涵，没有探索宇宙奥秘的勇气吗？现在中国反对建造对撞机的科学家们，有谁是高能物理的实验专家？为什么国外具有丰富经验的专家，他们的意见变得不重要了？
建造对撞机对科学和对中国的重要性，在我和Nadis的书的已讲得很清楚，希望大家用客观理性的态度来看这事！
第二个是一个采访：《丘成桐：中国应建下一代巨型对撞机》
丘成桐：中国应建下一代巨型对撞机新华社记者 彭 茜
在中国秦皇岛市山海关，万里长城与大海相拥。
菲尔兹奖获得者、著名华裔数学家丘成桐希望，实验物理最重要的项目——巨型对撞机能够落户于此，成为中国基础科学原创性突破的诞生地和“海纳百川”般吸引全球顶尖人才的平台。
目前，全球最大、能量最高的粒子加速器是位于瑞士日内瓦与法国交界地区的欧洲核子研究中心的大型强子对撞机（LHC），可在微观尺度上模拟宇宙大爆炸后的宇宙初期形态，帮助科学家研究宇宙起源并寻找新粒子。2012年，正是在这台对撞机上，科学家宣布发现了被称为“上帝粒子”的希格斯玻色子，终于完成了粒子物理所谓的“标准模型”。美国《科学》杂志评论认为，这项发现将“标准模型”拼图中的最后一块填充到位，虽然尚不清楚该发现未来将把粒子物理领域引向何处，但其对物理学界的重大影响不可否认。
而LHC目前已经达到其设计能量，要进一步寻找和发现新粒子，就需要建设能量更高的机器。2016年初，丘成桐和合作者的新书《从万里长城到巨型对撞机》在国内出版，书中除讲述粒子物理学如何改变人类日常生活，也探讨了中国建造巨型对撞机的可能性。目前这一重大项目正处于论证阶段，丘成桐对此项目的最终落地持乐观态度。
“这是在基础科学方面有可能出现重大原创性突破的地方，将有助于探索整个宇宙物质的基本结构是如何形成的，”丘成桐在接受新华社记者专访时说。论证中的中国“环形正负电子对撞机（CEPC）”有可能成为世界上规模最大的对撞机，其科学目标是精确测量希格斯玻色子的性质以及搜索标准模型背后更基本的物理规律。
若能量更大的巨型对撞机能够在中国落成，寻找超对称粒子，将是科学家们下一个目标。一旦超对称粒子被发现，整个物理学前沿与数学前沿都会改变。
虽然这项工程需要很大资金投入，但丘成桐看好项目在技术发展和人才引进方面的巨大效益，“这会引起西方科学阵营的迁徙，远远超过单独建一所世界一流大学的效果”。
在大型强子对撞机所在的欧洲核子研究中心，有来自20多个成员国的3000多名工作人员，每年还有来自100多个国家和地区的1万多名合作科学家及访问学者。那里汇集了全球粒子物理研究领域的高端人才，每年产生1000多篇博士论文。
丘成桐预计，项目建成后，至少会有五六千名各国一流科学家为做实验举家迁往中国，且长期居住，这会对中国基础科研产生深远影响。
他认为，几千个智慧的头脑汇聚于此，会“自动”产生很多重要的、超越物理领域的技术和学问。正如我们生活离不开的万维网就诞生于欧洲核子研究中心。
“20年前可能中国没有能力做这件事，但现在中国是上升中的大国。对撞机的建成将是对国际科研、世界和平乃至人类文明的贡献，也是对中国国际形象的提升。”他说。
（新华社北京8月7日电）
概括起来说，第一篇的内容，重点有三个，第一个是对最早的反对者王孟源的学术能力进行质疑，丘成桐指出王孟源现在实际上是个商人，几十年没搞过尖端研究快乐，对此似乎没有人反驳，有可能是因为王孟源是真的没有能力，也有可能是因为被另一个浪潮淹没了；另一个浪潮就是，丘成桐在文章里提出的第二个重点遭到了打脸。丘成桐表示，没听说过杨振宁反对对撞机的问题。杨振宁随后发文明确表示反对。这一下伤得很重，所以丘成桐的第一篇文章的效果就很暗淡了。第三个重点是说，基础研究很重要。这篇文章里三个重点，两个都是在谈人，第一个重点是在说一个小人物，输赢都没什么影响；第二个重点在说一个大人物，结果遭到了本人亲自反对，于是文章遭到了重创；第三个重点谈事情，与第二个重点的大人物观点相左。从纯粹的文字讨论上，丘文因为杨的关键反对，遭到了很大的重创。
我个人的看法是，前两条其实没有太大参考价值。不是因为第一条输赢不重要和第二条输了，而是这两条都不牵扯到事情本身。不牵扯到事情本身的因素都没有什么参考价值。但是在舆论对抗中，有影响力的输赢才是有价值的，是否牵扯到事情本身不是关键因素。所以站在舆论对抗的角度可以说，杨文一出，丘的第一篇文章就已经输了。
第二篇文章是记者报道。报道里没有牵扯那么多乱七八糟的因素，重点谈的是科学中心迁移的极大利益。这个倒是一个谈事情的文章。然而因为第一篇文章的受挫，其实已经没有什么影响力了。
需要提醒的是，丘文主要输在了舆论对抗上。你说有个权威会支持你，结果权威来了还是砸你场子，主要是输在了这里。在剥去无聊的东西之后，在最重要的关于对撞机事情本身的辩论上，二人交锋中提到的观点都有一定道理。比如丘看到了由此带来的科技中心的聚集效应。杨看到了如此规模近似于孤注一掷的投资对科研投入以及国家财政投入造成的负面影响。
在经济领域，创建产业集群是一个基础性的认识。从这个角度，很容易理解丘的想法。但是由此是否会孤注一掷的后果呢？这是杨的担忧的合理性。二者都有道理，就要看哪一个更有可能发生。特别是杨所担忧的、科研资金遭到挤占的事情会不会发生。
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家园 学术上的必要性可以讨论 泛政治化，乃至人身攻击就没意思了。
以前我说过，基础研究就像敲砖墙，一块一块敲过去，也许会碰到一块松动的，也许白敲一辈子。
以前我们都是找别人敲开的地方，做一点把豁口扒大的工作，于是有人抱怨出不了大师，拿不到诺奖。殊不知，诺奖就是那些闷在房间里默默敲砖的那批人的一线光明。羡慕欧美获奖人多，没看到欧美花了多少钱养着敲砖的人，又花了多少钱去做各种敲砖的工具？
十几年前，日本的小柴昌俊获得物理学奖。我一看他的研究内容就笑了，纯粹拿钱堆出来的奖。为了证明某种宇宙射线的存在，先利用一座废弃的矿井，在山肚子里掏出一个巨大的球形空洞。然后找到专门的厂家，定做了一批超大个的光电倍增管，并将其固定在空洞的球面上。最后将空洞里注满重水。依靠厚厚的土层和重水将射线减速，用光电倍增管捕捉粒子。最后如愿捕捉到了射线，得奖。
他向文部省申请项目的时候，正是日本泡沫经济最盛的时候。他在获奖感言里调侃，如果现在提这个申请，肯定拿不到钱的。
去年，凭这个装置又拿到一个奖。文部省可能会觉得赚到了。
现在国家发展了，有钱了，我们就不能也养一批敲砖人，为全人类敲开一个两个新缺口？
我不懂高能物理，不知道这个对撞机能有什么新发现。
其实，砖头不敲开，谁知道墙那边是个什么风景呢？
通宝推：朴石,家园 河内有种风气，凡事先找人家的屁股 河内有种风气，凡事先找人家的屁股，先分个黑白彩，然后拍屁股狠打。
自己也算在科研队伍里混饭吃的，但这种问题，内行都未必看清看准路数，外行就更难一眼就看准了。。本来就是很正常的学术方向争论，公说公有理，婆说婆有理，综合国力物力人力，不管出发点是啥，有道理就是有道理，没道理就是没道理。秦朝还建郑国渠呐，尽管献策的目的是忽悠秦国耗费国力，最终结果还是起到了强国富民的效果。。管那么多屁股干嘛，说的有理就听，没理放下就行了。。更何况未知世界的探索多少就有点撞大运，有余力能撞撞也不错。。基础理论物理实际上从相对论和量子论之后多少年也没啥大的突破性进展了，实验上微观领域没突破性的工具与东西也是重要的原因吧。。
咱们国家，长期都是跟踪的路子，国力所限嘛。。只是近年国力走到前边了，相应的肯定会在几个点上走到前面去，走到前面也就意味着自己要探路，风险增大，这个点是不是合适的点，多让专家们发表各自观点看法没坏处，人家没那么坏，就是人很坏，话又不坏。。。
别看现在好多人说的理直气壮的，过十年八年回头看，有几个看准的？
不信，就回头看看高铁的发展史。。当年刘部长把中华之星停掉时候，有多少人在骂他；当年高铁刚问世时，有多少人在骂；更别说后来出事后的势头了。。这世界上一贯正确的人基本都是投机分子。。干事的负责人的往往是要戴黑帽子的。。
管他呐，我是打酱油的
家园 举例非常不合适 1. 日本人搞这个，花了多少亿？
2. 日本人成功的把握是很大的，起码理论上说是有这个射线，他只是通过实验证明
搞对撞机，一张嘴就是几百上千亿投入，不算后面每年运营研究的钱。如果这是个充满希望的事情也就算了，问题是根本没有靠谱的理论指导，本身就打着撞大运的想法。这种事情一年我看投一个亿都嫌多。再说中国又不是只有这一个短板，能有明确产出只等资金的项目海了去，为啥非要投这个。
- 复 举例非常不合适
家园 不觉得有什么不合适 日本这个项目，从金额上看，肯定比对撞机要少，但是可能比对撞机更没意义。宇宙里的射线，即使证明了，也是个然并卵的事前。更何况，建成以前谁也不知道能不能真的捕捉到。
就是想说明，基础研究就是一个烧钱的玩意儿。还不知道有没有结果。但是，有人有政府会投钱去撞一下。美国为什么科技领先？他花了多少冤枉钱才换来这个领先的地位？
我不是支持建对撞机，因为我不懂这一行。
我只是想说，我们总想着弯道超车的便宜事情，永远走不到前列。以前是被别人拉得太远了，没钱没基础，想着怎么尽快追上去，正确。但是，走到现在了，是不是也该定下心来扎扎实实做一些事情了？
家园 确实不合适 一个是证明已经有的理论，花钱不多
一个是企图撞大运，看看能否发现点什么。花钱还极多
怎么比
- 复 举例非常不合适
家园 这笔钱相当于上亿老农民千恩万谢现政府的一年微薄老年金 每个月区区50元人民币。
中国可没有阔到让老农民都献出一年的老年金给他们高知及洋人造这么贵的大玩具
通宝推：北纬42度,
- 复 大型对撞机争议
家园 如果完全独立自主 不给欧美那几个烂摊子接盘，不知道还会有多少人支持
当然这个前提很难成立
- 复 大型对撞机争议
家园 因为我不懂，所以不讨论 - 复 大型对撞机争议
家园 现代“疲秦计” 忽悠中国花人民的血汗为欧美仪器公司服务，为欧美养活搞高能物理的人，同时挤占其他科研项目的经费，阻碍中国各方面科研短板的进步。
美国不是真没钱，人家一年军费都是几千亿，前面那个下马的对撞机项目，人家可以花几十亿挖地基，让下层劳工有活干，但绝对不真建无底洞。欧洲也不是真没钱，人家还招募难民来养着，白吃白住白花钱都行，也是几百亿的预算。
如果中国决定建了，说明中国官僚就是傻瓜或者是欧美走狗。
此事件中几个重要人物，老杨虽然早期还是比较在意自己的利益的，但是就冲他反对这对撞机项目，已经表明了他的远见和爱中国之心。王孟源也是有理有节操，虽然是台湾外省人出身，还是爱中国的。丘某这种殖民地产品，没有什么中国心，只有自己的利益。王贻芳为了小集团利益，根本不考虑国家利益，这种人就属于现代晋商一类的。
中国花钱搞科研，先要搞工程技术，什么新能源，航天，飞机发动机，材料，农业，环境......有的是地方要花钱，如果是搞科学研究，搞生物医学都是很好的方向，
通宝推：梓童,某人a,红军迷,NoName,mhymark,TKwang,97年的鱼,吃土的蚯蚓,ywa13,mezhan,none空空,strain2,乾道学派,陈王奋起,ton,脊梁硬,- 复 现代“疲秦计”
家园 美国的真正计谋 是培养了一批经济洋奴，控制了我国央行，于是，我国央行印钱，都拿去换美元欧元，交给美国等西方国家政府，而换来的美元欧元作为人民币发行依据，也是转而购买几乎没有利息的美国等国债，免费借给美国和西方政府，等于将我们的钱都免费交给了美国，从而等于将我们的经济资源和产出交给了我们的战略对手美国控制和分配，让美国拿走大部分产出，支持它从内部和外部对付中国。一句话，我国央行依据外汇储备被动发钞，将我国货币和经济资源交给战略对手美国控制，是当今中国各种问题的根源。
央行除了印钱，并无其他赚钱能力。央行凭什么储备了大量外汇，也就是外国货币？高达3万多亿美元，还不都是印人民币换外汇获得的。参见：我国央行依据外汇储备被动发钞的官方证据(附后)。
根据央行发布的资产负债表，仅在过去10余年里，我国央行就印钱25万亿，都换美元欧元交给了美国和西方(表中除黄金之外的国外资产=购买外汇所投放的人民币)，主要是换美元交给美国。加上美国资本家用免费得到的人民币在中国购置资产做抵押，从银行贷款，实际获得的资金恐怕高达上百万亿元。而我国建国六十多年积累的资本存量，包括被美国控制部分，仅有84万亿。从而拿走了我国大部分产出。形成了哈佛大学弗格森教授总结的，中国负责生产，美国负责消费的中美国。正在不断耗尽中国的物质资源。
- 复 现代“疲秦计”
家园 可郑国渠最后是怎么造福秦国的，而施疲秦计的韩国又咋样了 能为TG引来几个“郑国”，也是了不起的收获。
家园 我当时随便说的 其实这个比喻并不准确。
疲秦计就是要搞垮秦国的阴谋。但我其实并不觉得这真是美国，欧洲要搞垮中国的政治阴谋，而只是欧美一帮搞高能物理的利益相关者勾结中国的利益相关者要骗中国钱的行为，这个骗钱行为客观上会有连带的恶劣后果。
- 复 现代“疲秦计”
家园 有个逻辑错误 这个项目是不是合理我拿不定主意，但是就目前看到的公开辩论情况，我倾向于可以建。
你所说的疲秦计的问题，其实有个逻辑缺陷。
不能一方面说，高能所没有取得什么成绩，一方面又说，挤占了补齐短板的经费。
如果高能所没有什么成绩，那高能物理就是短板，那么投资高能物理就是补短板，就不能说挤占了补齐短板的经费。
如果高能所有成绩，有成绩为什么不支持？