主题：从事实来看，中国经济一定是something wrong -- Ace
家园 也就是这10几年的事情！ 房价快速上涨也就是这10几年的事情！
后面估计不会出现这种现象了！
也不能说你妹妹没有你优秀，有些商人不怎么聪明，但是对钱流动的嗅觉超级敏感，也可能变成巨富！
确实租金可以抵消贷款+首付款的利息的时候，是二次剥削！但是市场经济中金钱的不平衡分布这又是必然现象！所以市场经济必须二次调控！
国内目前这些做法还么有跟上来而已！
这还不算太明显，太明显的是占据有利地段的房子，租金超高可以养活一家人几代的时候，这种情况怎么说呢？而且是永远占据的时候！
家园 现在，你妹妹资产比你多很多？ 我就当你和你妹妹是亲的，所以起点相同，你努力工作，你妹妹专心炒房，那么现在你妹妹的资产比你多很多吗？
你说你小姨多年卖煎饼，现在有若干房产，这不是证明了努力工作的成就吗？当然你强调都是你妹操盘的，但这只能证明你妹比你姨赚钱意识先进，并不能证明其他，反而是证明了：不努力工作是不会有收获的，你姨如果不卖多年煎饼，你妹再牛，也不可能帮她攒下这些房产。
对于没有生活经历的年轻人来说，凭空想象炒房就能赚钱，完全无需努力工作。殊不知那些真炒房者都是很努力工作，挣了钱拿去买房，用工资还贷款，或者是早期创业有了几百万资金，才有资本转来专门炒房。
真·事实：我楼下是温州的姐妹俩卖了温州的生意，来魔都买下对门两套房，又在附近租了商铺开店，五六年后卖了房又添了些钱到陆家嘴买了更大面积的房，这才是真实的人生，不是拍脑袋的人生。
炒房是需要资本的，资本是需要积累的，没有努力的工作，哪来的积累？又哪来的资本炒房？
你说的借高利贷就更不可信了，连大房地产老板都因为借高利贷还不上有跑路的，有跳楼的，小本小户借高利贷炒房？你要是能说出高利贷一天利息是多少，一个月下来利滚利是多少我才能信你，说不出来我就只能当你是拍脑袋的。
还有，你说借亲戚钱来炒房，你当亲戚的钱是白借的？炒房的收益全归自己的？我哥当年在深圳买房首付借了老丈人一些钱，后来还了惠州一套房的！
通宝推：刹那芳华,家园 感觉您没认真看我的帖子，或者只选择性的看了您喜欢看的 举我小姨的例子，有两个原因：
1、以我小姨夫妇的工作强度(每天早晨3点起床，一年工作360天)，是不可能有精力去炒房的。我们和小姨年龄相差不多、一起长大、感情非常深。由于小姨留在农村比较艰苦，我和妹妹无论什么事都是以小姨优先，小姨对我们也是毫无保留的信任，这种关系，是我妹妹帮小姨谋划的基础。我小姨的第一套铺面是我妹帮着找的，10万块(大队开发、无产权证)，超出她的负担范围，她原本想租，我妹坚持买下来，大头是借我的。我小姨生意做的不错，不久就把钱还给我，等她还完债，手里攒了点钱的时候，我妹妹又张罗着把紧挨的铺面买下来，这时价格已经涨到20万，大头还是借我的。商品房是同样的路子，不过大头是我和妹妹一起借给她的。如果是她自己，是绝不可能买下这些铺面的：因为她根本没有精力去考虑这个问题(睡觉都睡不够)。钱反倒不是问题：以前些年房价的上涨速度，借高利贷炒房也不会亏的。
人的精力是有限的，而炒房是非常耗时耗力的事情。一门心思炒房的人是不可能有精力去创造实际价值的；赚过容易钱的人是没有动力做实业的。
2、我妹妹的操作方式是高风险行为：我小姨由于身体原因把铺面租出后，是无力偿还商品房的借款的，她当时打算卖一套铺面还钱，我们没让她卖。如果不是房价高涨、我们又不急着让她还钱，这种玩法是要吃大亏的。然而由于疯狂的房价，这种高风险行为不仅没有受到惩罚，反而屡屡被Rewarded，长此以往，谁还愿意踏踏实实创造实际价值？我妹妹的资产跟我差不多，但是社会贡献差很多。妹妹混得好我当然高兴，但是我们的社会，只能容忍少数食利阶层，只能容忍少数投机者，否则就要出大问题。然而，我妹这种人更容易成为role model。
至于您所谓的“赚钱意识先进”，我家还有一个极端的例子：我父亲看着我妹炒房手痒，就想用自己的退休金炒房。背着我们看完房、交过押金，才发现他根本没有资格贷款，最后他自己捂不住了，才让我妹去收拾残局。我妹弄清情况后哭笑不得：a)退休金不能贷款；b)他每月的退休金2000出头，申请贷款的月供却要3000多----合着他把我们孝敬他的钱也算进去了。我一下子也拿不出那么多钱，木有办法，只好到处帮他借(那次实在是把我难为坏了)。还别说，那房子还真赚钱了，但是您是不是觉得他“赚钱意识先进”呢？
所谓“赚钱意识先进”，只不过是畸形的土地财政的结果，使本该高风险的高回报投机没有风险罢了。
炒房，只要下手早、胆肥，其实门槛不高。我妹妹师范毕业18岁开始工作，22岁炒第一套房，当时只要敢贷款，不需要什么家庭背景。
仅仅胆肥并不是智慧，真正的智慧，最起码知道控制风险吧？问题是，这些年炒房，只要胆肥就赚钱。
通宝推：老老狐狸,脊梁硬,纹石,家园 同意你的观点，但你的反例举的不恰当 反驳他的观点，应该举个投机房产导致本职工作或本身事业失败的例子才对路，你举的反例，其实根本就是你父亲没搞清楚状况，属于自身重大失误，跟产业政策的对错没半毛钱关系，你举这个例子反倒让你的观点被削弱了
家园 举这个例子是想说明：炒房不需要优秀 有人以资产来衡量一个人的优秀和平庸。显然在过去的这10来年，炒房者比埋头苦干者活得要爽，于是更加优秀、“赚钱意识先进”。
通宝推：老老狐狸,樊逖,家园 你对优秀的看法是错误的 很多中国人包括你在潜意识里都认为学历的高低就代表是否优秀。事实上人是否优秀不只有学历这一个指标，胆识、体力、特殊的本领、忍耐力、情商等等都应该是判断人是否优秀的指标。比如一个中国农民，他学历不高，但是他敢于独自闯荡陌生的世界，如非洲、拉美等地，发现了商机，从而发了财，对社会来说他也是做出了很大的贡献，这样的人比那些只会空想的穷书生优秀得多。所以在当年别人都不敢炒房时，那些敢于炒房的人就是优秀的。
家园 现实世界远非优秀与否这样非黑即白的逻辑所能描述 人是有价值判断的动物。如果完全以是否得到最大利益作为优秀的标准，那么是不是就可以说，杀人如麻吃香喝辣还得善终的马步芳，就比那些早早牺牲连后代都没留下的革命者要优秀呢？没有抬杠的意思，只是举个极端的例子来说明问题。
我见过太多拿运气当作自己能力的人。特别是炒房子发家的，可以算是标准的暴发户。当然，在人家眼里，这个楼里的人不过是一群loser在给自己找借口。但是我认为这群loser有理由发几句牢骚。
国家说，你们要安心下岗！于是相信的人都倒霉了。国家说，你们要好好工作！听话的人被房价抛弃了。国家说，你们要创业！于是卖房创业成了最败家的方式。这是国家在败坏自己的信用。作为相信了这些说辞而受害的人，发几句牢骚我觉得不过分。
别说什么炒房子的优秀。如果他们真正有一技之长，我相信他们也不会去炒房子。如果他们真的懂经济和投机，我相信他们也不会在这个时点去接棒。很不幸，现在的社会环境正是在鼓励人们变得无知者无畏，而且还为无知无畏而自豪。
所以我是坚信危机一定会到来的。道理很简单。如果“无知无畏者胜出-大众更加无知无畏”的循环继续下去，很快社会就会崩溃。而要扭转这一趋势只能是来一次危机。相信我们不久就能看到。
通宝推：秦波仁者,家园 高学历不一定优秀，敢炒房也不一定优秀 我妹夫工业学校(中专)毕业，但是努力、自律、有胆识、有毅力，操着3句半英语做外贸，近两年风生水起。虽然我平均每天要帮他处理5封以上的邮件(他写的英语根本没法看)，我还是认为他比我优秀。老家有个亲戚，小学毕业，但是手巧，老外要的东西，给他个样品甚至照片他就能做出来。现在在农村开一个小厂，雇一帮老头老太太，做的休闲椅卖到欧美。他们读书少、见识少，闹过不少笑话。他俩在乌克兰机场的历险记讲出来，可以让河里的人笑掉大牙，但是没人可以否认他们的优秀。
我老家所在的市最大的开发商之一，是本科毕业，4万亿之前资金短链，走投无路，在北京的行宫里跳楼自杀。如果他能撑到4万亿，财富会更上一层楼。
优秀是一个综合素质，不仅仅是胆识，也包括控制风险的能力。我妹夫这些年推掉过很多生意，虽然错过了不少机会，但是也避免了很多风险。他的一个同行，曾经1、2年挣了3000万，但是这个人现在在卖保险。
前些年炒房需要这个素质吗？显然不需要，只要胆肥就行。优秀就是单纯的胆肥？
家园 这句话是对的 事实上人是否优秀不只有学历这一个指标，胆识、体力、特殊的本领、忍耐力、情商等等都应该是判断人是否优秀的指标。
英雄的确不问出处。对社会贡献也不只包括埋头苦干。促进资金流动，通过商业活动增进社会经济都是很重要的贡献。
这个士农工商的排序思想还是很顽固的。
家园 当然，你没写出来的我看不到，而我回复主要是和本主题有关的 虽然你是反驳我，支持楼主的观点，楼主说一个平庸的专心炒房者比一个努力工作事业有成者资产多，并由此产生出一堆结论。但你刚刚用你自己的事实证明了楼主论据是错的，你妹专心炒房资产也不比你多啊！错的论据能得出正确的结论吗？这么多人都毫不思考的围绕一个错误论据产生的结论进行讨论，都不过脑子的吗？都和呆望一样只要是我喜欢听的不管对错不加分析的接受？
家园 楼主的讨论问题不大 你跟楼主的分歧在于
你假设平庸者跟优秀者是同一个思路干同样的事: 工作，炒房，升职……获取资产。
而楼主的立论是
优秀者工作，升职……获取资产
平庸者工作，炒房……获取资产
注意是炒房，如果抓住了机会，甚至随大流炒，大概率是能够以小博大的。
然而，我心目中一个健康向上的社会应该是鼓励踏实努力地创造实际财富和价值，而不炒房炒股炒汇之类的投机取巧。
所以总体上我同意楼主的阐述。但是我也没有什么思路去解决问题，更别提切实可行的办法了。
通宝推：七天,家园 问题很大，先有结论，然后编造论据，还美其名曰：事实。 楼主所谓的事实完全是拍脑袋拍出来的，说明楼主没有生活经历，只能编造论据。
举真·事实例子：我九五年到魔都工作，以前的工作收入低可以忽略。两千年买的房，倾尽所有付首付也只能贷款买一套小户型，所以说十年前工作就可以炒房？除非家里本就有钱给他，否则我是不信的。一五年我把房卖了，来和我谈的是位女士，她先生工作忙来不了，他们到魔都工作差不多十年，已经在浦东花木买了一套一百平的房，又用存款和公积金贷款买了我的房（学区房）。
我可以肯定：他们比我努力，比我优秀，资产也比我多。
所以，根据真·事实证明：只要你够优秀，努力工作，不必专心炒房，随大流，你的资产也比平庸者多！
最后送一句：那些认为自己优秀努力却没有平庸者富裕的人，检讨一下，也许你并不真的比别人努力比别人优秀。
家园 你也并不比楼主更有说服力啊 买你房的，你怎么肯定比你努力，比你优秀的，难道不是lookahead bias，有钱买你房所以就是努力优秀？那郭美美也比你优秀了。
家园 lookahead bias，什么意思？没看懂。 说人家比我优秀比我努力，是因为人家比我年轻，在公司的阶级比我高，而且双休日也不休息，忙工作。而我从不主动在节假日加班的。
家园 炒房的造成的区别很大的。 你的经历是正常的买房卖房。炒房完全不一样啊。以北京为例，2000的时候，回龙观，北沙滩，亚运村等地开发刚开始，房价便宜。当时的热门区域都在四环以内。炒房的人在那些区域入手，几年后或出手或换房，几次下来其收益比安心工作仅以自身需要为目的买房居住的人高得多。
基于这点，我是认为踏实工作但不炒房的优秀者的收益是比不上炒房的平庸者的。至于炒房的初始资金，不是主要因素。这里并没有要求大家白手起家，而是要求起点相同。假设不炒房的优秀者与炒房的平庸者都有办法筹集初始资金，重点是优秀者不炒房，而平庸者炒房。
我对你的论述的理解是如果做同样的事情，平庸者比不上优秀者。这当然没错，可区别在于他们选择了不同的事情去做。