主题：关于朝鲜 -- jent
- 复 参合一下~
家园 说法变了？ 第二，朝鲜的统一必须以和平的方式，否则兔子也不答应。我记得以前TG的说法是，一切外国势力退出朝鲜半岛，让朝鲜人民自己解决统一问题。
意思就是，半岛上不能有外国势力（特别是对中国不友好的）的存在！和平统一也好、武力统一也好，TG不是太在意。
但自从南北正式成为两个独立的国家以后，由于中朝条约的存在，从理论是讲，如果梧桐，只能是北统南TG才不反对的。
现在变了？
- 复 说法变了？
家园 好吧，我收回：兔子也不答应 “兔子也不答应”这句话是我的理解，放在这里似乎会引起歧义；。。我收回好了。
这句话完整的应该是：中朝双方都认为朝鲜的统一应该以和平民主的方式。。。换句话说，武力统一，就违反了这个条约。
- 复 说法变了？
家园 这是俩个范畴的内容 我们这个帖子仅仅是探讨这个条约；兔子对半岛的态度是另一个范畴。或者说，兔子对半岛整体的政策，不可能仅仅局限于这个条约。。。我们不能把自己的思维限制住，然后用这个僵化的思维去套兔子和别人。
应该承认，我以前对条约本身没有详细研究，我说的仅仅是俺自己的认识。与兔子的政策无关，不应该乱联系。
达雅有一点说的很对：条约的语言可能有那个时代的印记；我们这些人不应该以自己的思维随意论断；有模糊不清的地方，应该以主席总理的为准。
另外，“一切外国势力退出朝鲜半岛，让朝鲜人民自己解决统一问题。” 与这个条约，与我上面说的认知，有任何冲突么？ 为何你觉得说法变了？ 我怎么看不出来有什么变了？
- 复 关于朝鲜
家园 惟今之际，唯有双刹。美帝鼓噪，最后一鼓。 - 复 关于朝鲜
家园 既然被点名了，就说一下 1，中朝条约就是一份军事同盟条约。
2，我本来以为中朝条约的内容官方没有正式公布过，蒙楼主指出，特表示感谢。
3，中朝条约中第二条规定了一方受到侵略时“缔约另一方应立即尽其全力给予军事及其他援助”的义务，表明这是一个彻底的军事同盟条约。
4，中朝条约的第三条非常怪异，尤其是和其他几条的通俗易懂明确无误相比。这里的关键是“反对缔约双方”究竟是什么意思，我承认我也不清楚。我怀疑是因为时代变迁，当年对于周恩来、金日成是很明确的，但对于今天的我们就搞不清楚了。
5，我认为，任何人，包括楼主都有权利按照他自己的意愿解读中朝条约，包括第三条。但是，作为一个中华人民共和国宪法的原教旨分子，我认为，对该条约的最终解释权应该属于毛泽东和周恩来。换言之，我们对于任何一个解释，都必须思考这样一个问题：如果毛泽东、周恩来还活着，他们是否会接受这种解释？这种解释是否违反了他们在制订和签订这份条约时的意愿？
6，基于5，我坚持认为楼主对中朝条约的解释是违反了毛泽东和周恩来的意愿的，因而是错误的。理由在于，网上版第七条写有“本条约在未经双方就修改或者终止问题达成协议以前，将一直有效。”也就是说，中方不能单方面修改或者终止。这显然是一个防止后世子孙因为目光短浅而单方面背盟的条款。
7，第七条的上述条款本质是禁止单方面废约，因为另一方可以通过反对来阻止达成修改或终止的的协议。于是中朝条约会在毛主席的继任者和金日成的子子孙孙之间世世代代延续下去。这在短期内主要是防止中方领导人单方面废约，好像是中国方面吃亏了。
8，但是以三百年到五百年甚至更长的历史尺度看，中方未必吃亏。回到第二条，这一条其实是规定了中国有保护朝鲜的责任，而朝鲜在必要时有勤王的义务。一旦周期律发生，外敌入寇中原板荡，那么中华人民共和国的正统可以援引第二条要求朝鲜勤王，至少可以退入朝鲜。考虑到中国大王朝一般寿命在三百年左右，而朝鲜小朝廷可能更长久，这一条中国并不吃亏。明清之际就是例子。但是时人一般没有这么长的眼光。
8，由于第七条，我只能再次感慨毛主席、周总理目光远大义薄云天，连后世子孙的毛病都算得清清楚楚。
通宝推：hwd99,途人,发了胖的罗密欧,桥上,未知如之何,踢细胞,燕人,beech,時千峰,家园 这份条约实际上的意义很明白 明确表示了38线以北的朝鲜部分是在天朝军事羽翼之下, 在此大前提之下而不驻军朝鲜正是伟人的高明之处！
有这份协议，韩，美，联合国军，以及金家都不被允许单方面改变现状！
其他么，你们爱咋滴咋滴，老子不care!
家园 朝鲜问题要放大一点看。 中国有一个独特的地理环境，基本上可以看成一个大岛，东和南是大海，北面是荒芜的大戈壁，西南是热带丛林和青藏高原，西北是大沙漠。唯一对外的通道绕着沙漠走，翻越天山进入中亚大草原。
中国历史上受到的威胁几乎只来自于北方，但是北方是游牧民族，文化落后，他可能打赢一次两次，但是在长期的竞争中是没法战胜我们的。
即使到了现代，苏联对我们造成了前所未有的危险，时过境迁，我们才发现，当时贫瘠的西伯利亚根本就支撑不起苏联对中国的大规模战争，当时双方其实处于麻杆打狼两头怕的境地。
也许因为这个因素，从隋唐起，中原的统治者目光转向了东北，这里气候条件很严酷，但是能支撑起的文明却足够大，甚至能够大到威胁中原，所以，隋唐开始举倾国之力要消除后患，付出极大代价以后暂时达到目标。后来当朝鲜半岛上出现了外敌的时候，唐朝毫不犹豫出兵。
此后，契丹、女真多次从这个方向侵入，但幸好他们也是文化上落后的民族，最后反而融进了中国，那么朝鲜就成了一个潜在威胁！
本身而言，朝鲜威胁不大，但是一旦有外敌借助半岛图谋中国，这就很危险了，所以，明清两朝都绝不允许任何海外敌对势力在半岛登陆，中方成功则可保数百年和平，中方失败半个世纪内基本就到亡国灭种的境地。所以中国在一穷二白、国力差距大到无法想象的地步，面对美军，还是拼着命冲上去。
从你对中朝条约的解读可以看出来，毛周已经意识到半岛对中国核心文明的重要性，其他强势文明的入侵不管是通过东南的台湾还是西南的中南半岛，对中国核心区的威胁都是间接的，而通过朝鲜做为基地，那就像中国的咽喉直接被人用刀子顶着，真有一个强大的外敌掌握了这把刀子，只怕中国人子子孙孙都要在恐惧中生存，谁也不知道这刀什么时候刺下来，就像当初石敬瑭把中国的屏障燕云之地割让给契丹，大约150年后汉人承受了有史以来最大的靖康之耻，再过150年后面对蒙元铁骑，汉人终于亡国。。
所以，最好结果：半岛不允许任何外部势力存在，中国和半岛和平相处。最优目标达不到，当外部势力已经进入的时候，就应该中朝之间结成死盟，联合对抗，所以这个协议除非明言废弃，否则永远有效——似乎我没见过类似条款在之前或者之后出现过。这是协议签署人对后世子孙的告诫。
可惜的是，是中国首先背弃了中朝死盟，所谓中国背约，并非仅是中韩建交。中韩建交对朝鲜的震动比不过中美和解，但是中美和解的结果是中苏濒于热战的79年，朝鲜是世界上唯一一个支持中国的国家（柬埔寨是当事国，不算）。为什么影响更大的事情没有导致更大的后果？因为毛周知道朝鲜的重要性，他们是把朝鲜的利益当作核心利益来考虑的，这其中不乏毛周大量的解释说服工作，朝鲜愿意跟着毛周。而后来的中韩建交，是事情确定以后中国排了个外交部长去通报结果，不是派一个政治局常委事前事后沟通说服，主动降低了中朝之间的关系，那么被朝鲜看作背叛是必然的。
朝鲜感受到背叛以后，突破无路，只有靠自己，所以开始搞核武，这个时候中国对朝鲜核武根本就不可能再有什么发言权了，可是朝鲜倒了，中国最害怕的结果就会出现，一个强大的外来文明有史以来第一次在中国的咽喉地带站稳了脚。
其实中国早就想方设法希望取得朝鲜的谅解，9大长老集体吊唁金二，在我印象中是第二次，上一次是斯大林！
但是不管中国怎么示好，朝鲜都不买账，中国只能眼睁睁看着半岛往最坏和第二坏的结局发展而无能为力，这真是为了当初的短视付出了几代人的代价，弄不好，要付出几十代人的代价。这么坏的局面还是当初毛周殚精竭力创造出来的良好局面基础上搞成的，真是扼腕无语啊。
我估计中朝要能和好，中国什么代价都可以付出，哪怕朝鲜继续核试都可以（甚至中国帮助都行，反正中国周边稍微有点能力的都迈入了核门槛），只要一条，重大事宜能双方协商取得一致后才做（其实就是中朝抱团拒美）。可惜，就这样的优惠价连开口的机会都没有。
既然示好没有任何效果，那就反向走走，万一有效果了呢？我估计这是中国转而开始制裁朝鲜的心理，死马当活马医，万一真的救过来了呢？希望如此吧。
通宝推：途人,燕人,年青是福,金口玉言,呆头呆脑,石狼,发了胖的罗密欧,方恨少,家园 有几点商榷 1就像以前中国危险来自北方，后来来自东北一样，当然也曾经来自西南（唐吐蕃攻入长安）。现在这个时代，敌人大多从海上来。英法联军，八国联军，日本等等。朝鲜是重要的，但没有那么重要。
2中韩建交，说不上背盟。张三和李四是好朋友，不一定（这两字很重要）妨碍张三和李四敌人当朋友。建交前后，韩国没有对朝鲜发动主动的军事行动，至少字面上没有背盟。当然此举让朝鲜政府不开心，可是中国政府不是为了让朝鲜政府开心存在的。同理朝鲜必然发展核武器，无论中国怎么保证、妥协都无法改变。
家园 有一点值得商榷一下， 窃以为， 所谓鲜血凝成的友谊， 应该是适用于天朝和朝鲜，而非止金家王朝。
美韩军队如果跨越38线，那就是实际上的破坏停战条约， 天朝是必有所反应的。
而如果仅只是通过外科手术式的打击拿掉金家，天朝应该是默许甚至是希望的，美国会愿意白白帮天朝这个忙吗？
韩国是很希望借美国手拿掉金家进而拿下整个半岛，可是一旦动手， 朝方的反击恐怕反而会把自己现在的坛坛罐罐打得稀烂不说，丢了现在的所有都会使有可能的。
所以， 棋手中美应该都认为就目前而言，一个南北分裂的朝鲜是一个好的朝鲜。
和平万岁！
鉴定完毕！
家园 你说的这些都是表面现象，其实呢，当然我没证据，我猜 巴基斯坦的核武是中国给的，印度的是美国给的，这两点我以前写过帖子论证
简单的说，否则，我没法想象巴基斯坦能在印度核试验后几天就连续核试验好几次，因为都是地下核试验，所以需要的准备时间比较长，简直就是巴基斯坦早就知道印度要拉什么屎了，如果巴基斯坦独立做到这些，那战略战术和情报等等能力就是五常水平了
只不过，美国跟中国不同的地方很可能是，美国掐着印度的核脖子，中国还真有可能手把手给巴基斯坦教会了，当然也可能没教，所以，中国人不会把招数用老了，总有后手，也就是还有潜力，甚至潜力更可怕，巴基斯坦拥核的潜力是整个伊斯兰教世界拥核，因此，中国会向美国保证巴基斯坦的核技术绝对不会流动到别的伊斯兰教国家
也恰恰因为如此，整个自由世界一直都把巴基斯坦拥核作为孤立事件对待，就好像核技术在伊斯兰教国家之间根本就不存在任何流动的可能性一样，包括言论自由和独立思考的全部西方媒体都异口同声的不提巴基斯坦的核技术流到别的伊斯兰教国家的可能性，还异口同脑的不想巴基斯坦的核技术流到别的伊斯兰教国家的可能性
当然了，朝鲜的核武也是中国给的
否则，朝鲜的核武就没有什么可信度，我没法想象朝鲜的核试验都是那么小当量的，简直就是微小，因为差不多就是刚刚够上核爆炸的标准，这不是菜鸟能做到的，当然了，大当量的也不是菜鸟能做到的
当然了，还有朝鲜的火箭技术，现在都有发射车了
所以，对中国来说，这些年的朝鲜半岛局势是非常理想的，甚至比理想还要更好
好好想想吧，就是因为中共跟南韩建交，朝鲜才会更坚持共产主义和反美，这跟当年总设计师打越南一样，也有让越南坚持共产主义和反美的效果，中国改革反苏亲美打越南，你让越南怎么改革？怎么亲美？
当年流传一个毛主席跟刘少奇和周恩来讨论怎么让猫吃辣椒的故事，我就不在这里重复了，简单地说，刘少奇和周恩来的办法都比较西化，无非威胁利诱，毛主席的办法是让猫自己心甘情愿的吃辣椒，相比之下，美国人处理人的关系就是威胁利诱的水平
至于日本，说不定还真没有核武器，也恰恰因为日本没有，所以美国才公开问日本要求归还武器级钚，虚张声势，这里当然有美国人自己的众所周知的考虑
但是，中国不能把自己的命运依赖到别人的身上，日本没有核武器的保证应该就是中国给伊斯兰教国家核技术，看看到底是中国人怕日本的核武器还是西方怕穆斯林的核武器，当然了，这些话不能明说
家园 朝韩或许想当高句丽和日本 咬中国的肉下来吃。
世界是发展的，古代世界的朝鲜在中国面前就是小蚂蚁，但今天的朝韩都成长起来了。朝鲜有了核军力，韩国有了经济力量。朝韩都有了基本上现代化的社会组织体系。朝韩现在还没有统一，统一了以后呢？
随着实力膨胀，朝韩可能觉得自己也可以来当那个威胁中国的外来文明了。
韩国的野心有目共睹，它那些抢夺中国文明传统的“申遗”可不是赵本山的二人转，韩国人爆棚的民族主义也不是自娱自乐。理解不了朝韩膨胀的野心，“莫欺少年穷”，就理解不了今天半岛的死局——中国以为自己面对的朝韩是个老鼠，但朝韩以为自己是个老虎，或者未来是老虎。你用来招待老鼠的食物，怎么可能满足得了老虎的胃口呢？
要么朝韩放弃自己的野心，要么中国打掉他们的野心。
除非中国愿意牺牲自己，满足他们的野心。
世界要变了，世界该变了。用一句通俗的话来说，杂草长太高了，就要割草，否则就会被杂草夺走地盘。
通宝推：浣花岛主,
这点上中国没有苛责过他们，他们也相对老实，没有太折腾过。