主题：罗斯福和斯大林 -- 本嘉明
- 复 罗斯福的最后5年
家园 新中国和北朝鲜本来就是打破雅尔塔体系的结果 二战快结束时，英美苏三国协议分赃，没常凯申啥事。为啥，委员长实在太不争气。所以最后三国决定如何瓜分战后世界。罗斯福希望苏联出兵对日作战，代价是苏联得到东欧、外蒙和中国东北。委员长统治的中国将作为缓冲区，但基本默认为美国势力范围。
但是战后形式发展出人意料。国民党烂泥扶不上墙，不到三年就土崩瓦解。红色中国出现。于是美国国内有“谁丢失了中国”的叫嚣。苏联对于红色中国当然喜闻乐见。对于北朝鲜也是全力支持。但这在美国看来是破坏了雅尔塔规定的势力范围。是苏联向外扩张的标志。而此前的第一次柏林危机又给这种看法做了注脚。
所以到北朝鲜想效法中国以武力统一，美国认为如果继续退让则整个东亚的大陆部分都会被赤化，美国将没有立足之地。所以美国出兵朝鲜是必然的。换了谁在台上都是这个选择。根本性的问题就是苏联在挑衅美国的权威。美国必须杀鸡儆猴。
历史的细节可能会因人而异，但大势并不是换个人就会不同。
家园 雅尔塔体系是活的 变到哪里，哪里的领袖们说了算。
就说今天，有人要它死的，祖宗成法不可变，那是有他们的利益；有人要它活的，也是有他们的屁股。
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家园 美苏G2是本质，联合国五常是表象。 家园 斯大林在战后是怎么打算的？ 苏联在二战后，在全世界赢得巨大威望，美国左翼在社会上有相当大的影响力，法共意共等等在各自国家也声誉很高，中国又变了天。但此时苏联国力已经精疲力竭。
所以我觉得斯大林的思路，是“整体上维护雅尔塔体制，局部上不断叫牌”，而雅尔塔体制我在以前分析过，实际是议会斗争体制（所有战胜国都参加），美英是执政党，苏东集团是第一在野党。罗斯福并没有按意识形态划线搞个TPP类型的排他国际组织，而是只要你是一个主权国，都可以参加，就是“存在即合理”，承认了苏联政治制度的合法性。这样斯大林就“被招安”了，作为合法政党，参与议会斗争，而不是作为地下党搞破坏。
朝鲜战争的爆发，是“局部上不断叫牌”的一个恶化结果，美国要动用联合国决议，苏联理应否决，但斯大林命令苏联代表缺席表决，实际是投了“弃权票”（但比起投弃权票，苏联的面子好看一点），这是既维护了朝鲜的利益，也维护了联合国的权威，不然联合国对这么大的事都不能有所行动，就没有存在的意义了，小国就不想参加了。不管是出于对罗斯福个人的某种政治承诺，还是斯大林作为务实主义者确实认为联合国对他有价值，实际行动中，苏联维护了联合国，维护了雅尔塔体系，他的做法是“撑台而不拆台，哪怕暂时自己难堪”。
俄罗斯被称为“战斗民族”，似乎很粗鲁野蛮，其实掩盖了他们的另一面，托尔斯泰的一面。恐怖分子在别斯兰劫持小学生，在莫斯科剧院劫持人质，都有知识分子主动提出用自己换出人质里的妇孺。没有这些高雅知识分子的存在，苏联在1960年代的（理想化）国际主义精神也不可能在全社会得到人民支持。
其实自从加入联合国，中国的斗争思维也有了重大转变。任何务实有为的民族都不是一根筋的，何况TG善于学习。而斯大林所领导的苏共之转变，也就是比TG早了几十年罢了，但是这个转变被充满敌意的反苏帮派给打断了。
冷战中，美苏充满张力的斗争，给了英/法/中国等第二梯队喘息和崛起的机会，但也断送了人类发展的机会，浪费了巨额资源，不然早就殖民土星了。今天一旦美俄的顶层精英意识到其中的愚蠢，重大转折是会在将来出现的。
通宝推：林风清逸,家园 我再找补点 有些变化，算是有影响的。其中抗美援朝是其中很大一个。蒋介石被出大陆。不知当时米国人怎么看中国。我觉得米国的态度有问题。他们觉得中国贫穷落后，没油水，蒋和斯大林走得近。谁上来都得抱米国大腿，苏联没可能背这么一个大包袱。结果，傲慢和偏见让米国吃了苦头。朝鲜一仗，米国吃了更多苦头。给中国带来很多好处。
当然，还有越南。
家园 美国反俄，跟北宋的海上之盟比较类似 我看美国的电视剧，电视里的坏人经常是前苏联的斯拉夫人，俄罗斯、乌克兰后裔之类的。
西方白人对待前苏联的斯拉夫人，我怀疑类似于中国人看待入侵的北方游牧民族。歧视和反对的背后，是百年的历史仇恨。
就比如北宋和辽国，打了100多年，丢了燕云十六州，这个仇恨可就大了去了。而金国是一个新的国家，历史上跟北宋没有任何的仇恨，于是，北宋就跟金国签了一个海上之盟，共同对付辽国。
到了南宋，又跟蒙古结盟，共同对付金国。
美国的精英，作为西方白人精英的一员，他们的心态，估计跟北宋、南宋的精英们是一样的。
家园 那按你说法，中国出兵朝鲜反成了掀联合国桌子的蛮汉 苏联拒绝投票，不是弃权，而是不承认后续任何方案的合法性，从桌子上走开的。大哥走开，二哥来掀桌子，还动手打架。大哥不亲自下场，后面才有的谈，不然这局就是不死不休了。斯大林没打算和美帝生死决战，也没打算服软。由二哥出头，和联合国军打了一架，双方败败火，定下后面冷战路数。
家园 这事很清楚啊 如果苏联要维护朝鲜，可以行使否决权，否决组建“联合国军”，然后美国甩开联合国，拉自己的小弟单干，就像现在美国对伊拉克对叙利亚那样。斯大林不否决，是不想报废联合国，留着对苏联也有用。
世界上所有国际组织，都有人去抵制，包括奥运会，经常一半国家不出席，但没有大面积抵制联合国的事件，为什么？
朝鲜攻击南朝鲜，类似于纳粹德国攻击波兰，侵略性在朝鲜一方。中国的态度是：你美国教训教训朝鲜，打回三八线，我们不好说什么；敢打到鸭绿江，那就是侵犯中国利益了。中国知道美国不把中国放在眼里，借这个茬出手，教会你认识认识我。
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家园 德国进攻波兰与 北朝鲜进攻南朝鲜根本不是一回事。德国与波兰都是独立国家，而李承晚和金日成，都认为南北朝鲜是一家。他们都想统一朝鲜，所以，朝鲜战争的起因是双方为了统一而爆发的内战。斯大林是知道美国绝不会允许金日成统一朝鲜半岛的，美国一定会出兵的，金日成一定会战败的。但他依然怂恿金日成出兵。
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家园 本大的意思是说“凡事有个度。而且这个度还得你自己琢磨” 哈哈；
家园 这个度可不是自己琢磨的，是公开发表有书面记录的 中国出兵在云山袭击揍了美国人，美国人哇哇叫说中国人不打招呼就抡拳头，总理可是直接怼回去了：“我们没打招呼？我们吐沫星子都快说干了好吗？美国人不许过38线，过了就出兵。”
无奈那时候中国人说话没权威，美国人不信嘛，但这得怪运输大队长。
后来对抡了一阵拳头，这不是中国人说话就有权威性了，越战时说美国陆军不许过17度线，过了就出兵。美国人不是乖乖听话了，于是就有了所谓“被捆着一只手的战争”。
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家园 苏联要的是拖延时间，让朝鲜吞并南朝鲜。 苏联要能拖三个月，就没有南朝鲜了。直接否定也拖不了时间。不过美国等不及，要盟军下场保卫南朝鲜，苏联就没辙了，其实是苏联联合国游戏玩砸了。当时没有现在这种停火，调停，双方武装自己代理人这种玩法。中国出兵对内是保家卫国，对外来说还是非国家武装组织的志愿军。国际上还是视中国为西班牙内战那种武装干涉。赤盟干涉军打联合国军，对联合国主要成员，苏美来说都很尴尬，打着打着，说不定联合国就没了。
- 复 罗斯福的最后5年
家园 兄弟连的力量又壮大了？ 看你原来的帖子，还基本局限在美国、战后呢
如今眼瞅着扩大到全世界和二战前了......
奈何川普在，兄弟连的风流立马就云散了
好吧,兄弟连是欲擒故纵，先弄川普上台让世界人民吃吃苦头，然后再施展大法.....
家园 唐纳怆沐冠而侯而已 虽然戴了王冠，猴子还是猴子。
我要说的这个事情，起因于大家在《我武维扬》讨论二战史。我要说的事情本身也很简单，就是美俄一直有互相走近的基础。在普京团队来说，唐纳怆刚当选时的那种狂欢，以为“联美抑华”指日可待，那是真情流露；在兄弟连来说，你们看一看，从朝鲜战争，到古巴危机，越战，海湾战争，伊拉克，阿富汗，这么一圈兜下来，美国收获的是一个普京版的俄罗斯，那还真不如当年走罗斯福的G2路线，渐进影响“后斯大林时代”的苏联社会，美国花的代价小，结果比今天更好，也很可能的------毕竟没有冷战逼着的话，俄罗斯今天哪里会有那么多核弹？所以兄弟连扭转思想，改变“敌视俄国”的路线，未来还是可能的。
这样两造你情我愿，情愫暗生，中国假如一个托大，就危险了。