主题：天然气的应用、储藏、运输和其他----回懒厨 -- 七天
家园 这就是阶级立场 家园 你还真说到点儿上了，从不同角度来说，结论可以完全相反 在煤改气上除了河里两位争论的角度，还有其它角度，包括我关心的空气污染问题。
对决策者来说，这是最具挑战的。要决策、实施一件事，从不同角度来说，得失可能完全相反。所以在决策过程中，需要尽可能从不同的角度来考虑，权衡从各个角度评估的得失，再做总体的判断。再实施过程中，必须或尽量处理好利益受损的地方。
七天的问题是太过于从一个角度看问题，听不进其它角度的意见。
另一位的问题是对整个事件的了解太过肤浅，然后也只集中在一个角度看问题。
家园 我根本没有讨论煤改气政策的得失，何谈肤浅？ 我只是精确打击了个别胡说八道太过份的ID，我想这些ID以后在河里也抬不起头来，编瞎话也要过过脑子的。
家园 完全看是站在人民的立场上还是资本家的立场上 我印象中是林语堂先生的名言，中国有这么一群奇怪的人，明明自己也是草食动物，被统治阶级，却长有一颗统治阶级捕食动物的心，殚精竭虑地为他们谋划，大意如此。
改开这么多年，人民也被教育收割很多茬了吧，哪次不是他们吃肉，我们买单，好处不多，挨打却不少。这次煤改气，全国动员，到后来河北还有好多地方供气不足，环保部发言人2月8日也承认这一点，这些人何辜啊。
家园 天然气的应用、储藏、运输和其他(续)----晨枫的工作 根据1+8的洗地文：1加8等于9:反对煤改气的那些人简直坏透了
目前中国化肥原料的70%以上是以煤为原料，天然气只占不到30%，并且中短期内仍将以煤为主。有点常识的人都知道：工业污染与民用污染相比，是数量级的差别。既然中国还有大量的化肥厂(以及其他工厂)还在燃煤，那么优先改造这些工厂，无论是社会效益还是环保效益都比农村取暖一刀切煤改气高得多。从费用上看，把天然气送到工厂，只需要一根管线，而天然气进村入户则需要管网，费用高得多。就算国家能买到天然气，并且运进来，也应该优先改造燃煤工厂。
当然，我这是站在全国的角度看。如果为了北京的环保而不惜牺牲全中国，则是另外一回事。
90年代，化工部长顾秀莲在加拿大访问，参观了一个乙烯厂。她感叹，你一个厂的乙烯产量比整个中国的乙烯产量还大。顾秀莲参观的这个厂，就是晨枫老大工作的厂。
这里要说一下，晨大工作的厂是用天然气做原料的，而中国当时的乙烯厂都是用柴油和石脑油做原料的。有关天然气乙烯的优缺点，晨大说过：优点是工艺简单、造价低；缺点是没有副产品，有些副产品比乙烯还值钱(我怀疑他说的是聚丙烯)。
有关天然气乙烯，晨大是专家，希望河里哪个人可以把晨大请回来讲讲，我就不班门弄斧了。我所知道的是：晨大他们公司在安省南部也有乙烯厂，这个厂是用石脑油和天然气做原料的。他们今年在南安省大量投资(最近刚批了一个20亿美元的项目)，投资的重点除了夸大产能，就是把石脑油改成天然气。
天然气有很强的季节性。单单为供暖大量兴建天然气码头(有没有足够数量的合适码头是另一回事)，每年只有最冷的一两个月有用，资金效率非常低，而工业用天然气消耗量则稳定的多。
我有一个脑洞：如果真的能够买到足够的天然气，并把它运回来，那么把部分石油化工厂改成天然气化工厂，至少有两个优点：天然气耗量稳定、天然气码头的使用效率高；置换出的石油资源易于储藏和运输。从国家层面讲，为冬季取暖储备石油比储备天然气容易多了。就说乙烯的例子，如果能把部分柴油和石脑油用天然气置换出来，从储藏运输的角度讲，岂不比天然气的储运容易很多？
国家用于建设农村天然气管网的钱，用于补贴农村取暖富富有余，而且风险小得多。当然，国家拨款一窝蜂上项目，有人能挣到钱。用于补贴农民吗，很多人的动力就不足了。
通宝推：mezhan,风云故事,威武,老老狐狸,汪洋中的一条鱼,从来,偶卖糕的,西安笨老虎,审度,秦波仁者,桥上,家园 天然气在城市用来做饭很合适
家园 不是有液化天然气船吗？ 我国天然气进口，很大一部分就是液化天然气吧，说明经济上是可行的呀。而且去年那么大的教训，接驳能力今年肯定会有很大的增长，至于国内，当然走管道好。
家园 先说3点。容我把帖子写完 1、天然气船上加循环冷却装置、增压装置以及其他装置，造价对整条船的成本来说可以忽略不计，但是铁路、公里运输就不行。所以天然气船上能实现的技术，在铁路、公里运输上就未必好使。天然气上了岸，还是要靠管道。一方面天然气码头是瓶颈、一方面天然气管网进村入户使用率、效费比很差，以后维护费用会很高、潜在隐患会很多。农民自己肯定承受不起，靠国家补贴也不是长久之计。
2、按照1+8的洗地文：1加8等于9:反对煤改气的那些人简直坏透了
目前中国化肥原料的70%以上是以煤为原料，天然气只占不到30%，并且中短期内仍将以煤为主。有点常识的人都知道：工业污染与民用污染相比，是数量级的差别。既然中国还有大量的化肥厂(以及其他工厂)还在燃煤，那么优先改造这些工厂，无论是社会效益还是环保效益都比一刀切农村取暖煤改气高得多。从费用上看，把天然气送到工厂，只需要一根管线，而天然气进村入户则需要管网，改造工厂费用要低得多。就算国家能买到天然气，并且运进来，也应该优先改造燃煤工厂，对吧？
当然，我这是站在全国的角度看。如果为了北京的环保而不惜牺牲全中国，则是另外一回事。
3、天然气有很强的季节性。单单为供暖大量兴建天然气码头(有没有合适的码头是另一回事)，每年只有最冷的一两个月有用。而工业用天然气则稳定的多。
我有一个脑洞：如果真的能够买到足够的天然气，并把它运回来，如果能把部分石油化工厂改成天然气化工厂，至少有两个优点：天然气消耗量稳定、天然气码头的使用效率高；置换出的石油资源易于储藏和运输。从国家层面讲，为冬季取暖储备石油比储备天然气容易多了。国家用于建设农村天然气管网的钱，用于补贴农村取暖富富有余，而且风险小得多。当然，国家拨款一窝蜂上项目，有人能挣到钱。用于补贴农民吗，很多人的动力就不足了。
通宝推：宏寺,偶卖糕的,老树,从来,家园 “国家拨款一窝蜂上项目，有人能挣到钱。” 这句话才说到点子上了！
家园 我有些不同意见 大型工厂如果按照设计的环保指标运行，烧煤污染是相当少的，并不比烧天然气多多少
而民间散煤就不一样了，农村一家一户简陋的土煤炉，污染排放的相对量很大，绝对量也不少。农村取暖一亿吨散煤的污染，粗略估算恐怕相当于大型工厂烧五亿吨甚至更多的煤炭污染
- 复 我有些不同意见
家园 农村取暖一亿吨散煤花费10亿，改天然气管道花费100亿 差额90亿谁负担（以上数字是假设）
农村分散，管道煤气建设成本应该大于城市。农村收入低，负担能力应该低于城市。
这里本质是个可行性问题，而且是实际可行性，不是理论可行性。毕竟，理论上，人呼吸还排温室气体呢，也是污染源。
- 复 我有些不同意见
家园 我们说的不是一回事： 1、我帖子的重点：是在同样多的石油资源、天然气资源、煤资源的前提下，如何配置资源。而不是一窝蜂地把天然气都弄到北京周边去。环保部不能只管北京的空气吧。
2、河北农村的土煤炉已经被拆了。土煤炉排放大，改炉子就是了。另外劣质散煤要禁。
3、“工厂按照设计的环保指标运行”是理想状态。除了正规的、负责任的大型热电厂，一般做不到。一个例子就是世界500强路桥集团的自备电厂。前些年央企趁下雨猛排的不要太多。你不能用工业煤的理想状态对比民用煤的最差状态。
4、煤炭最好的应用就是大型热电厂。
家园 我主要是针对你这句 替换工业污染与民用污染相比，是数量级的差别这么说不太严谨，其实民用污染总量也不少。
我对这么一刀切禁煤区和煤改气，实在是反感的很。不说国家大事能源安全，农民多花那么多钱取暖，可连北京都有补贴没及时发的，河北山东呢，这不是秧民么