主题：纯技术贴：依照现有的资料，中医到底能治好什么病？请您讨论 -- 想象残酷
家园 发重了DEL del
家园 要不要打个赌，我一直觉得双石提出来的网上打赌的办法真不错 要不要打赌？通过严格临床实验的中药可有不少，洋大人认可的也有很多，更不用说国内的研究了。
最近手头紧，我举一个例子你给我1000美刀怎么样？既然你言必称希腊（shuangmang），国内的研究不屑一顾，只看洋大人的指南。那我就找洋大人认可的东西做例子。
家园 可以啊，你先说条件好了，我觉得这方法挺好的，前提是中药， 而不是经过现代技术分析的，像青蒿素类。而且再声明一次，别总给别人扣帽子，我可从没说你是巫医，你自己洋大人长，洋大人短的，对吧？
家园 我先举个例子，你看看要不要继续赌下去 你的观点是：
现有资料表明，没有任何一种中药的疗效通过了严格的临床试验，其疗效是不确定的，接受否？我要反对你这个观点很简单，反证法就行。我只要能举出反例，那就证明了你的观点不对。
赌局赌什么你说吧，我举一个例子拿一份，举不出来我罚十份。
我先举一个例子：2011年8月，麻杏石甘汤和银翘散联用治H1N1，这个论文是发表在美国《内科学年鉴》上（这个杂志的权威性不用我说吧），用的方法是阳性随机对照，结果证明中药的治疗甲流和达菲同样有效。 顺便说一句，2009年中药治疗甲流就进了中国的甲流治疗指南了。
论文相关链接：
http://annals.org/aim/article-abstract/747070/oseltamivir-compared-chinese-traditional-therapy-maxingshigan-yinqiaosan-treatment-h1n1-influenza?volume=155&issue=4&page=217
从这个研究可以看到现在的思路，先从固定组方做起，更复杂的加减辨证先放在一边。用阳性对照来解决盲法极难操作的问题。用方剂联用来解决辨证困难的问题。国内指南里面银翘散和麻杏石甘汤是分开用的，给老外的论文里面就是联用。这样联用也算是为了得到更好的统计结果和降低样本难度而做的妥协。
例子我已经举了一个，还要继续赌吗？
通宝推：西电鲁丁,joomla,武工队,家园 问一下，这个是胜负手，还是还有更强悍的例子？ 家园 还有很多啊 要么这些研究成果，老外又怎么会认可到中医证型分类。那个复方研究指南又不是石头缝里面蹦出来的。十几年前，老外连针灸都不承认，现在呢？
- 复 还有很多啊
家园 请举一个你认为迄今为止最强的例子吧，这样都服气，如何？ 家园 这话我看得狂汗，最强？哪有这么看论文的 我们90年代后期开始搞中医中药的循证研究，到现在也搞了20来年了，总算积累了一定成果，算是有进步了。在外感病，心脏病，血液病，消化道疾病，肾病，针灸等等领域都有不少论文上了老外的顶级期刊，进了国内的专家指南。你说要找那个强哪个弱？你先说说这些研究能分强弱？
就是中医理论研究，都能在老外期刊上找到一堆论文。你要是不信，自己去NIBC上一个个搜。
真论研究比较透彻的，比如2008年，陈竺院士的团队在美国科学院院刊发表一篇论文，对中药复方雄黄－青黛－丹参治疗急性早幼粒性白血病分子机理做了系统分析。这个从分子生物学和生物化学的角度看来非常之严谨的研究工作，经典地解析和阐明了一个完全依据中医理论研发出来的中药复方，在细胞和分子水平的明确的作用靶点和机制。
这一研究成果被权威杂志美国《国家科学院院刊》（Proceedings of the National Academy of Sciences，PNAS）接受，并被给予高度评价。主持这项研究的陈赛娟院士表示：这是我国首次用现代研究方法阐明了中药复方治疗机理，并获得了国际医学界的肯定。
现在看，靶点研究也真是大海捞针，都是成千上万个靶点里面用穷举法找出有作用的靶点，希望中药研究数据收集多了以后可以找到更便捷的研究方法吧。
P.S，好像你对我前面一个例子不认可，我能问问原因吗？
通宝推：回旋镖,jboyin,武工队,家园 证据是有等级的，所以我求问最有说服力的证据，这也是应有之 义。就像诊断有金指标，治疗有标准方案一样。
道听途说和严格论证的结论，效力自然不可等同。
家园 论文如下，自己去PNAS搜，很容易就搜到 Wang L, Zhou GB, Liu P, Song JH, Liang Y, Yang XJ, Xu F, Wang BS, Mao JH, Shen ZY, Chen SJ, Chen Z. Dissection of mechanisms of Chinese medicinal formula Realgar-Indigo naturalis as an effective treatment for promyelocytic leukemia. PNAS. 2008; 105: 4826-4831.
复方青黛片这个药是80年代黄世林教授研制的，之前的临床研究都是国内搞的，黄世林在《中华血液学杂志》1995年第一期上发表过论文《复方青黛片为主治疗急性早幼粒细胞白血病的临床研究》，这十几年，国内相关论文有很多，各地都有。不过直到2008年陈竺等人的团队完成初步的机制研究后老外才认。
我发现我回到你前面的回复去了，你就将就看吧。
家园 非常非常遗憾，这个根本就不是临床实验，是动物实验！用的是 小鼠和细胞！
家园 临床实验的论文国内随便都能找上百篇，动物实验是机制研究。 两者的区别你搞搞清楚。先有药，后有机制研究。你见过哪个机制研究不先用动物的？
要是药物没效，谁脑残去搞机制研究。
家园 到底谁没搞清楚？临床疗效评估靠的是动物实验？开玩笑吗？ 我的问题自始至终非常清楚
如果我们能够证明：目前的最强证据可以提供足够的说服力，表明中药经过严格临床实验，作为一种成熟的，而不是研究性质的治疗手段，能够对某种疾病有不次于现代医学的疗效，双方即可把讨论做一个阶段性总结。你动辄说有几百篇，又用对决的方式来证明中药的治疗效果，然后最强的证据是小鼠研究？这也太不厚道了吧。
家园 都有机制论文了还回过头要临床论文，你这真是脱裤子放屁—— 多此一举。
这药都用了几十年了。早幼粒细胞白血病能用安慰剂治好？
国内复方青黛片的临床论文你自己随便出任何论文网站搜，找出百来篇真不是难事，黄世林教授那篇论文信息我补充到前面的回复里面去了。
家园 挺没意思的，你说要立赌约，我跟了，现在又搞这套，还爆粗口 这就没啥意思了。
我反复说过，我的问题自始至终非常明确，为了强调，我再贴一次，方便河友明晰
如果我们能够证明：目前的最强证据可以提供足够的说服力，表明中药经过严格临床实验，作为一种成熟的，而不是研究性质的治疗手段，能够对某种疾病有不次于现代医学的疗效，双方即可把讨论做一个阶段性总结。你是否认了这个赌约？你认了，并举了例子
我先举一个例子：2011年8月，麻杏石甘汤和银翘散联用治H1N1，这个论文是发表在美国《内科学年鉴》上（这个杂志的权威性不用我说吧），用的方法是阳性随机对照，结果证明中药的治疗甲流和达菲同样有效。 顺便说一句，2009年中药治疗甲流就进了中国的甲流治疗指南了。并自称
赌局赌什么你说吧，我举一个例子拿一份，举不出来我罚十份。我的回应是
请举一个你认为迄今为止最强的例子吧，这样都服气，如何？证据是有等级的，所以我求问最有说服力的证据，这也是应有之义。就像诊断有金指标，治疗有标准方案一样。道听途说和严格论证的结论，效力自然不可等同
我们只是交流，因为你用了一个很酷的方式对决，我觉得应该更尊重彼此，让讨论有意义，双方应该是严肃和认真的，这样才不陷入口水之中。基于此，我才征求你的意见，请拿出迄今为止最强的证据，这样就不必重复以往的模式，采用穷举一些没太多说服力的个案。你的回应是
论文如下，自己去PNAS搜，很容易就搜到 Wang L, Zhou GB, Liu P, Song JH, Liang Y, Yang XJ, Xu F, Wang BS, Mao JH, Shen ZY, Chen SJ, Chen Z. Dissection of mechanisms of Chinese medicinal formula Realgar-Indigo naturalis as an effective treatment for promyelocytic leukemia. PNAS. 2008; 105: 4826-4831.复方青黛片这个药是80年代黄世林教授研制的，之前的临床研究都是国内搞的，黄世林在《中华血液学杂志》1995年第一期上发表过论文《复方青黛片为主治疗急性早幼粒细胞白血病的临床研究》，这十几年，国内相关论文有很多，各地都有。不过直到2008年陈竺等人的团队完成初步的机制研究后老外才认。
然后我告诉你
非常非常遗憾，这个根本就不是临床实验，是动物实验！用的是小鼠和细胞！你的回应
临床实验的论文国内随便都能找上百篇，动物实验是机制研究。两者的区别你搞搞清楚。先有药，后有机制研究。你见过哪个机制研究不先用动物的？要是药物没效，谁脑残去搞机制研究我的回应
到底谁没搞清楚？临床疗效评估靠的是动物实验？开玩笑吗？我的问题自始至终非常清楚“如果我们能够证明：目前的最强证据可以提供足够的说服力，表明中药经过严格临床实验，作为一种成熟的，而不是研究性质的治疗手段，能够对某种疾病有不次于现代医学的疗效，双方即可把讨论做一个阶段性总结。
你动辄说有几百篇，又用对决的方式来证明中药的治疗效果，然后最强的证据是小鼠研究？这也太不厚道了吧。
你的回应就爆了粗口
都有机制论文了还回过头要临床论文，你这真是脱裤子放屁——多此一举。这药都用了几十年了。早幼粒细胞白血病能用安慰剂治好？认赌服输，我是很严肃的看待这次赌约的，为了避免不必要的口水，我要再明确一下：
我们的赌约
如果我们能够证明：目前的最强证据可以提供足够的说服力，表明中药经过严格临床实验，作为一种成熟的，而不是研究性质的治疗手段，能够对某种疾病有不次于现代医学的疗效，双方即可把讨论做一个阶段性总结。你认为
1.
我先举一个例子：2011年8月，麻杏石甘汤和银翘散联用治H1N1，这个论文是发表在美国《内科学年鉴》上（这个杂志的权威性不用我说吧），用的方法是阳性随机对照，结果证明中药的治疗甲流和达菲同样有效。 顺便说一句，2009年中药治疗甲流就进了中国的甲流治疗指南了。2.
复方青黛片这个药是80年代黄世林教授研制的，之前的临床研究都是国内搞的，黄世林在《中华血液学杂志》1995年第一期上发表过论文《复方青黛片为主治疗急性早幼粒细胞白血病的临床研究》，这十几年，国内相关论文有很多，各地都有。并认为复方青黛片为主治疗急性早幼粒细胞白血病的效果不次于和现代医学的标准治疗方案。如果你认为这两个就是你迄今为止能提供的最强证据，我们可否就这两例，决定赌约的胜负？