主题：纯技术贴：依照现有的资料，中医到底能治好什么病？请您讨论 -- 想象残酷
家园 提上来，无法认同阴霾兄的看法，疗效的评估是有客观指标的 不是可以自说自话。
中医古籍里面疗法都总结出来了，只是没像现代一样给你一个详细的统计报告。这些疗法如果没疗效，活不到现在的。古籍中的疗效同现代认同的疗效完全不可同日而语，古时认为有疗效的，被现代医学否证比比皆是。有统计，能对怎么治病了解得更详细，没有统计，靠传统方法也能看病，只是更依赖医生经验罢了。统计是能更有效的检测疗效。现代的统计分析表明，医生的经验很多情况下是靠不住的，主观的评估相对于客观的检测，相差不可以道里计。无论有没有现代的统计，中医的疗法都是一个客观事实。无非就是我们怎么看待这些遗产罢了。对于中医，你可以选择将其束之高阁不去使用等待真相大白的那一天，也可以选择利用其已经展现出来的东西即疗效走一步看一步。中医的疗法是否客观存在，是要经过检验的，检验的一个重要手段就是统计。在满足条件的情况下，难以想象，中医真有疗效，统计会体现不出来。青蒿素的疗效也是经过统计评估确认的。至于你说的找指标，那就又绕回来了，中医理论里面的病的分类有自己的指标，不过西医不认。按西医病名分类的话，会出现一个中医方剂治上百个病的现状，怎么统计都是一个理论上有可能，实际动手连怎么设计实验都头痛的情况。我不认为中医理论里的疾病不可能通过统计进行疗效评估。这不是西医认不认的问题，是疗效有无多少的问题。只要中医认为对一种病的治疗比现代医学不差，完全可以设计出检验的方法。你可以试着举出一个例子，我们看看能不能设计出一个符合现代医学疗法评估的方法。就象我说的：”没有指标，怎么挑选病人，怎样确定疗效？
没说案例不存在，我们要比较的的是疗效，没有统计，是无法有效控制偏差和混杂因子的，也就无法得出相对明确的结论。
套用一句话，统计不是万能的，没有统计，是万万不能的。
你说太阳病，少阳病，阳明病是什么，这正是指标应该确定的，是概念的内涵和外延。中医说有这么个病，就应该有确定这个病的相应指标或者参数，否则就是空的。“
你举出一个病来，我们共同设计疗效测试的方法，看看难度如何？更何况标准都是现成的。
家园 偏差和混杂因子在黑盒中本就不可控。 这是为什么通过FDA统计的药物无效的根本原因，不包含安全性的疗效不是真的疗效，FDA关注的更多是安全性，疗效是医学基础研究解决的问题。从来就没有一个现成的“标准”，疗效不是通过拒绝讨论安全性的问题而实现的。
家园 我举个例子：小柴胡汤 这个经典名方无论是我们还是日本都研究很多年了。
按中医标准：少阳病的主要脉证：口苦，咽干，目眩。往来寒热，胸胁苦满，嘿嘿不欲饮食，心烦喜呕，脉弦。少阳病的病机：枢机不利，郁热伤津，气机不通。柴胡证，但见一证即可，不必具悉。
按西医标准来看，网上查小柴胡汤为主方的临床应用的大样本研究发现小柴胡汤不仅仅治感冒，还能用于治疗急性传染病、儿科、五官科、内科、妇科等多种疾病。
包括：
1，传染病：传染性单核细胞增多症、流行性感冒、腮腺炎
2. 呼吸系统疾病:感冒、咳嗽、慢性支气管炎、急性支气管炎、哮喘、悬饮、百日咳
3.消化系统疾病：胃食管反流病、胆汁反流性胃炎、肥厚性胃炎、慢性浅表性胃炎、慢性萎缩性胃炎、慢性乙型肝炎、脂肪肝、肝硬化、药物性肝损伤、慢性胆囊炎、萎缩性胆囊炎、胆囊炎胆结石术后综合症、慢性胆汁淤积、急性胰腺炎、肠易激综合症、功能性消化不良、消化性溃疡、顽固性呕逆、胃脘痛、晕车后反应、厌食症、腹泻、便秘、术后胃肠功能紊乱。
4.循环系统疾病：冠心病心绞痛、频发性室早、病毒性心肌炎
5 泌尿生殖系统疾病：原发性肾病综合征、慢性肾小球肾炎、膀胱颈综合征、泌尿系结石、尿路感染、水肿、阳痿
6 精神神经系统疾病：头痛、癫痫、抑郁症、焦虑症、面神经炎、半身出汗、儿童多动症、功能性腹痛综合症、胃神经冠能症
7 内分泌系统疾病：糖尿病，桥本甲状腺炎、亚急性甲状腺炎
8 血液系统疾病： 过敏性紫癜、出血症
9 妇科疾病：经前期综合症、痛经、经行发热、经期感冒、妊娠恶阻、妊娠感冒、妊娠发热不退、先兆流产、产后发热、围绝经期综合症、围绝经期高血压、围绝经期心里疾病、术后并发症、女扎术后呕吐。
10 外科、骨关节疾病：乳腺增生病、颈椎病
11 皮肤科疾病：囊痈、慢性顽固性荨麻疹、痤疮、丹毒、带状疱疹
12 五官科疾病：美尼尔氏综合征、分泌性中耳炎、慢性鼻窦炎、急性上颌窦炎、梅核气、慢性咽炎、复发性口腔溃疡
13 其他疾病：时差病、慢性疲劳综合症、全身乏力症、发热、眩晕。
现在要统计，那问题就来了，按什么标准来分类取样本呢？变量怎么取？熟悉点中医理论就能明白，小柴胡汤能治的是少阳半表半里枢机不利导致的一系列疾病。并不是上述所有疾病都能无脑用小柴胡汤治，具体用什么药还得辩证。日本人就闹出过笑话。顺便说一句，治这些病以小柴胡汤为主方，再加减的药物，就快有200种。
往糙了整，都合在一起，评价出“小柴胡汤”这个东西有效或者没效，这个结论有统计学意义，但是在临床上有意义吗，人家临床管你那么多做什么，我该组方组方，该用药用药，还是分门别类的用，这种没意义的验证试验，做出来又有何用。
那就往细了整，每一个都分门别类，且不说分那么细，变量怎么控制，就算得出结论有效或是没效，对临床有啥帮助？不还得靠中医理论来辩证。
到最后的结果就是进退失据。现在研究也没办法搞清楚，一个小柴胡汤，应用范围为啥那么广泛。
这几十年实践证明，中医复方拿用青蒿素的研究方法来研究基本上是条死路。
通宝推：ccceee,西安笨老虎,mezhan,家园 中医谚云：柴胡治百病。盖因柴胡乃调和阴阳的圣药。 凡病，无论是情志失调还是环境变化所导致，最终都会归结到阴阳失衡上。以先父医案，柴胡的运用几到每方必具的程度（夸张说法
）。民间有调侃这类经方派中医的称谓曰“柴胡医生”。实因不明其里，误用民间“一招鲜吃遍天”的晒笑来理解表象而已。另外,据了解,由单味柴胡提纯的柴胡注射液已经成为很多医院的主要用药。或许也是中西结合的一个方便吧
家园 震惊！用有确切疗效的药物给患者治疗疾病，患者利益应该放在 第一位，这是每一个从业者应该具备的起码要求，何来
往糙了整，都合在一起，评价出“小柴胡汤”这个东西有效或者没效，这个结论有统计学意义，但是在临床上有意义吗，人家临床管你那么多做什么，我该组方组方，该用药用药，还是分门别类的用，这种没意义的验证试验，做出来又有何用。用没经过验证疗效的药物给患者治病，这是一种什么性质的行为？兄台不会不知道吧。
经过严格验证，拿无法证明疗效的药物随便给患者使用，无论你如何说，都不能辩解它的正当性。否则，临床治疗还要规范做什么？每一种药物还要确认适应症，有效剂量，毒副作用，疗程确定做什么？还要医护人员的职业操守做什么？
作为患者，服用的药物会他们的疾病和健康有什么影响，至少还要有知情权吧，毕竟生病遭罪的是他们，服用有真实疗效的药物解除病痛，减缓症状，掏钱付费的，也是他们。
中国老话还说过，没有规矩不成方圆，作为治疗疾病的药物使用，更是如此。
至于说确定疗效的方案，首先明确要解决的问题即可，笨办法是躲不过的
现在要统计，那问题就来了，按什么标准来分类取样本呢？变量怎么取？熟悉点中医理论就能明白，小柴胡汤能治的是少阳半表半里枢机不利导致的一系列疾病。并不是上述所有疾病都能无脑用小柴胡汤治，具体用什么药还得辩证。日本人就闹出过笑话。顺便说一句，治这些病以小柴胡汤为主方，再加减的药物，就快有200种。在你所举的例子中，验证要解决的问题：小柴胡汤治疗少阳半表半里枢机不利疗效分析。作为药物，如果要采用中医标准，它应该有自己的最佳适应症，剂量，疗程，转归指标。确定患者准入排除标准（中医根据自己的标准确定），样本量估计，偏差评估，混杂因子控制（临床统计设计规范），疗效判定标准（根据中医标准判定）。同时明确，本实验不涉及加减，如要加减，要给出依据，并且不能减弱检验效能。
同时，这些进入实验的患者由西医做出诊断（西医标准），在实验达到终点后，再由西医给出自己的疗效评估（西医标准）。
这个简单的设计，应该能涵盖基本要求，如果想要更详尽的方案，临床实验设计规范足以满足要求。
通过这个方案，完全可以评估中医的疗效，实验的质量控制只要想做，也有完整的方法。
至于确定疗效之后，政策怎么制定，规范如何调整，医生患者怎样选择，那是利益勾兑，价值判断的问题，涉及的是政治经济道德层面，与疗效的存在与否，方法优劣，事实认定，实证分析无关。
家园 如果你对国内的研究不信，去翻翻日本人关于小柴胡汤的研究 如果你预设就是中药都是没疗效的。那我们也没什么好谈的了。
家园 如果你认为不经过疗效检验就可以给病人使用所谓的药物，确实 没什么交流的必要。这是原则问题，没妥协的余地。
家园 那只能请你穿越到古代帮古人检验一下了 至于检验不检验，那和病人有啥关系？一副桂枝汤能治好的病为啥非要去医院里面折腾一周？无论有没有检验，这些方剂的药效都存在。
我倒是很想知道现代医学发展那么多年了，怎么解释感冒时候头痛的部位为啥会有不同。
家园 说有疗效，就有疗效，没有也有；说没疗效，就没疗效，有也没 有。凭什么？凭一张嘴吗？凭自古以来吗？
喝白开水也可能治好感冒，连所谓的汤都省了，如此说来，白开水也可称为药。
至于检验不检验，那和病人有啥关系？你这么说，我没什么回应的，道不同而已。如果病人也同意吃不确定疗效的所谓药来治病，那就只能自求多福了。
家园 疗效当然不凭嘴啦。我给你的举的这一堆例子哪个用嘴了？ 我前面给你的小柴胡汤的例子，都是从研究小柴胡汤疗效的论文里面总结出来的。问题是，按西医的路子研究了那么多回，那么多年，对临床有啥帮助？只能说明现在的研究思路，研究方向有问题，所以进退失据。
既然你说了
你举出一个病来，我们共同设计疗效测试的方法，看看难度如何？更何况标准都是现成的。那治少阳病的小柴胡汤这个药方怎么研究？怎么设计测试的方法？用什么现成的标准？您给说说？
至于你最后说的让病人自求多福嘛，就想起中医古代的六不治：人之所病，病疾多；而医之所病，病道少。故病有六不治：骄恣不论于理，一不治也。
家园 不用嘴就好，仅举一例即可，西医疾病，乙型肝炎，中医一例， 少阳病，你看如何？
既然你举的例子里说小柴胡汤能够治疗乙型肝炎，请给出具体文献，方便进一步讨论。关于乙型肝炎的治疗指南，请见世界卫生组织 WHO
http://www.wpro.who.int/china/publications/who_policybrief_on_hbv_chn_light.pdf
这是中文版，任何人都可阅读。里面没有推荐小柴胡汤治疗乙肝，所以，小柴胡汤治疗乙肝不是正式治疗药物，仅具有研究探讨价值。
乙型肝炎中药治疗的样本量估计，这里有一篇简单的问题文献，对等效和差异研究均有介绍
https://wenku.baidu.com/view/9484b7ec102de2bd960588b7.html
对于少阳病的疗效评估，首先，你能否列出少阳病的准入和排除指标？这是中医，外人不懂，但你们业内应该有标准吧？什么是少阳病，什么不是，这个中医界应该很清楚。病人来了，你们认为符合实验，这人是少阳病，经患者同意，就可以进入实验。其次，你能否列出小柴胡汤治疗后有效的指标？这个也应该是中医界人士清楚，服用小柴胡汤治疗了，到什么程度认为好了，达到治疗目的了，可以停药了。其三，样本量估计，就是需要多少病人进行实验。这个需要知道通常小柴胡汤治疗后，少阳病患者好转的百分比，同时还要知道未经治疗自然好转的百分比。如果少阳病不经小柴胡汤治疗不能好，小柴胡汤有效率100%，有一个样本量。否则，按不同的治疗效果，估算样本量。你如果不知道，说一个估计的有效值，是多少都行，都可以计算所需样本量。其四，对照组，服用与不含小柴胡汤各种成分的无治疗作用的安慰剂。其五，分组，随机分组。其六，疗效观察，双盲，患者，医生，资料收集者均不知道患者所服药物是小柴胡汤还是安慰剂。最后，进行统计分析，H0 假设, 小柴胡汤和对照组比较，在治疗少阳病上没有统计学差异，以往认为的治疗效果可能是随机因素造成的。若显示有差异，则否证H0假设，表明小柴胡汤治疗少阳病与对照组相比，有显著统计学差异，小柴胡汤对少阳病的疗效不是随机因素所致。
另外，考虑到少阳病可能对应西医的不同疾病，所有患者进入试验前，进行系统查体，确定相关疾病种类，在试验结束后，再次进行检查，各患者相关疾病的状况依据现有治疗指标进行评估，统计结果。这时候得到的结果是小柴胡汤对各类西医疾病的治疗效果。
下面是中医临床实验的标准
http://annals.org/aim/fullarticle/2633843/consort-extension-chinese-herbal-medicine-formulas-2017-recommendations-explanation-elaboration
英文版
http://cpro.hkbu.edu.hk/enews2017/SCMpaper_SC.pdf
中文版，我们可以按照这个标准一项一项的对，你看如何？
再次明确，这个试验是观察小柴胡汤对少阳病的治疗效果，不代表小柴胡汤对少阳病一定有效或一定无效，因为所有这些都尚未验证。
家园 小柴胡汤加减治乙肝青岛疾控中心做过机理研究，你自己去查吧 日本也有类似研究。国内疗法比较成熟的是刘渡舟的小柴胡汤加减方。还要视情况和柴胡桂枝干姜汤交替使用。
你这套实验设计，我只能说到处都是破绽，那就没有破绽了。。。想吐槽都不知道怎么吐，就没发现实际能用的部分。。。
我就问你一件事吧，你好好看看刘渡舟的疗法，琢磨琢磨能有几个人能单纯地像教科书一样生病的。。。
至于指标，脉弦用什么指标？舌苔用什么指标？面色变化又用什么指标？中药汤药安慰剂怎么做？药物加减怎么设计实验组的分类？
我也不是啥业内人士，我自己的帖子说的很清楚，被现代医学折腾地不轻，只能自己自学中医治感冒。业内人士河里有花大熊就是搞中药的。伤寒论不难读，读一遍就能知道中医和西医的差别了。你这种机械化看中医的视角肯定得不出结论。
最后说一句，没有调查没有发言权。
家园 谁主张，谁举证，这点道理应该都明白，你说有效，你就应该举 证，而不是让别人自己去查。
同样，我也给出链接，国际卫生组织的肝炎治疗指南里，没有小柴胡汤，它的疗效不被认可，这有何疑问？基于此，我完全可以不去查，因为我的问题是有实证的临床疗效，是要经过检验证实的，不是实验研究。
但为示尊重，我还是查了一下，青岛刘中景的是实验机理研究，没有经过大规模临床实验，她做过鸭子肝炎，小鼠肝炎，大鼠肝炎，迄今已经近二十年（她的最初结果是博士伦课题，2000年，但网上查不到全文），但研究依然是研究，没有大规模临床验证，效果存疑，因为实验研究有效，临床实验无效的例子实在是太多了。刘渡舟老先生都是传统的医案分析，是属于证据效能最弱的一类，没有经过正规的临床试验。作为对比，你可以看看现在治疗乙肝的标准方案里各类抗病毒药物的研发过程，评估过程，看看现在药物研发和评估的过程是如何排除各类可能干扰因素的。请注意，纵然这样，国际卫生组织对肝炎的治疗指南里，所有治疗药物后面都列有证据效能，例如
对于有抗病毒治疗指征的所有成人、青少年以及大于12岁的儿童慢性乙肝患者，推荐使用具有高耐药屏障的核苷（酸）类似物替诺福韦或恩替卡韦。2-11岁儿童推荐使用恩替卡韦。（强烈推荐，中等质量证据）? 低耐药屏障的核苷类似物（拉米夫定、阿德福韦、替比夫定）会引起药物耐药，因此不推荐使用（强烈推荐，中等质量证据）
没有几个人会像教科书一样生病，但像教科书一样生病的是多数，否则教科书是没用的，因为没有标准。这也是临床试验为什么要有准入和排除标准，就是要让进入式样的患者的疾病情况尽量可控。
你这套实验设计，我只能说到处都是破绽，那就没有破绽了。。。想吐槽都不知道怎么吐，就没发现实际能用的部分。。。闻过则喜，我喜欢批判，太多的错误说明我学业不精，你指出来，我高兴还来不及呢，多举几个地方好了，很期待。至于指标，脉弦用什么指标？舌苔用什么指标？面色变化又用什么指标？中药汤药安慰剂怎么做？药物加减怎么设计实验组的分类？这些指标你们搞中医的应该知道啊，为什么问我们？你们不是凭着这些给人诊断的吗，给人治疗的吗？莫不是你们自己都不知道诊断的标准是什么，还是每一位都有自己的标准？如果这样，少阳病是否存在都是问题了。说到安慰剂设计，简单一句，食品色素和香精。说到加减，初步研究可以完全不涉及到加减，就是研究单纯小柴胡汤对少阳病的治疗效果。除非你给出适当的理由，而且不影响检测效能，否则加减意味着改变实验条件，对结果分析造成不必要的干扰。我也不是啥业内人士，我自己的帖子说的很清楚，被现代医学折腾地不轻，只能自己自学中医治感冒。业内人士河里有花大熊就是搞中药的。伤寒论不难读，读一遍就能知道中医和西医的差别了。你这种机械化看中医的视角肯定得不出结论。我有亲戚还因中医耽搁病情，死于非命呢，这怎么说？我不讨论理论，你可以告诉我为什么标准的临床试验，有那么多药物通过这种方法检测出来疗效了，你却认为检测不出中医的疗效？更何况我已经给出CONSORT 对重要临床复方的检测规范。更直接的说，你是否认为对中医的检测必须证明有疗效才接受，检测结果表明没疗效就不接受？
最后说一句，没有调查没有发言权。同样是主席的话，我们也共勉。实事求是，改造我们的学习，这也是主席留下的珍贵思想遗产，我们还差得远啊。血的历史表明，每当不尊重事实的时候，离失败就不远了，呵呵。我认为，尊重事实，尊重证据，是对古人的最好尊重。中医有没有疗效，都不能否定我们的先人为了人类健康做出的努力。我们不苛责古人，限于历史条件，他们已经尽力了，但我们在现代，却不能以以古时的标准要求自己，因为我们已经有条件回答他们回答不了的问题了。一切历史，都是当代史。
既然花了时间要研究，为什么不花时间多了解一下现代临床试验为什么要那样设计，为什么要用统计？大样本，随机，双盲的目的是什么，用这种方法检验的出来的药物同传统的医案分析相比，会得出何种的结论？
家园 日本小柴胡汤的研究很好找，你不信国内喜欢洋大人可以去找找 建议你去尝一下薄荷藿香沉香当归川芎丁香细辛小茴香等药，看看能不能搞出味道类似的安慰剂。
对了，常用药里面还有味黄连，苦味独步天下，水煎剂还能把舌头染黄。这药咋模拟？大黄，芒硝的泻下作用能用盲法？这两个药和小柴胡汤联用情况还是很多的。
找个大样本哪那么容易，你找个偏头痛，中医至少能分七八类，少阳病引发的偏头痛只是其中一种。按中医证型找，一个稍微大点的样本就至少要全省之力了。大部分人都是主证的基础上还有些兼症，女的要考虑月经，老的要固本，都有调整。一个疾控中心，能找几十例病例已经不错了。你要找个不含别的症状单纯的少阳病，要动用多少资源？估计得全国都上，别的不说，这钱谁出？
看看中医书就能明白，中医的指标很多都依赖患者和医生的感觉。这种感觉怎么量化可是现在都很难解决的事。
我们现代科技发展了那么多年，对于中药的物质基础仍然搞不定。这种复杂系统的实证研究哪有你说的那么轻巧。
大样本随机双盲是好方法，但是遇到中药汤剂，很多问题都解决不了，会直接影响评价的准确性和科学性，所以用不着，或者不应该，生搬硬套。
也许目前还找不到合适的评价体系去正确客观评价中药汤剂，那就先暂时放一放，承认金标准的局限，不是水平的退步而是进步，这种认识能够推动科学的发展，而不是在已有的所谓金标准上故步自封。
既然现代的标准一时半会儿搞不出来，那只能请古人的理论再加加班。一个肾阳虚的物质基础都要研究几十年。你能说没研究出来之前，就没肾阳虚这个病了？肾阳虚的患者也等几十年研究出来了以后再治？
家园 太遗憾了，何必回避问题呢？无非就是不想用大样本随机双盲临 床验证呗。又让别人自己去找，我主张，你举证，这习惯真的不太好。
客观的验证和中大人，洋大人没关系，和喜欢不喜欢没关系，我尊重的客观事实：对乙型肝炎的治疗，小柴胡汤没有确认的疗效。就像我在回复中说的，研究归研究，没有经过严格的临床检验，不能认为有效，因为研究有效，临床无效的例子太多了。老年痴呆的研究让欧美的制药公司亏大了，前期研究有效，大规模临床实验都失败了，现在已经不愿意也不敢再投钱了。现有的资料表明，每筛选十万个化合物，能够最终表明有效的，只不过十个都不到。但毕竟，我们还是可以筛到的。看看艾滋病的治疗在1996年前后的变化，看看丙型肝炎的特效药的研发过程。我不认为中医的辩证和治疗对这二者有什么效果。
看看中医书就能明白，中医的指标很多都依赖患者和医生的感觉。这种感觉怎么量化可是现在都很难解决的事。说白了，就是中医界凭着主观感觉给病人看病，没啥客观指标，因此也无法给出验证标准，也就无法设立准入和排除标准。进一步的推论是，患者是否得了某种病是说不清的。其实，如果根本就没有这些标准，你又如何认为找个大样本哪那么容易，你找个偏头痛，中医至少能分七八类，少阳病引发的偏头痛只是其中一种。按中医证型找，一个稍微大点的样本就至少要全省之力了。大部分人都是主证的基础上还有些兼症，女的要考虑月经，老的要固本，都有调整。一个疾控中心，能找几十例病例已经不错了。你要找个不含别的症状单纯的少阳病，要动用多少资源？估计得全国都上，别的不说，这钱谁出？
如此说来，少阳病岂不是一个没啥太大临床意义的极为罕见的疾病？做过调查研究吗？有统计过吗，各证型在人群中的分布情况，发病情况有分析结果吗？知道发病特征吗？其实，你说的这些问题，现代的临床试验都可以控制，了解一下为什么要大样本，为什么要双盲，为什么要随机，为什么要分组，为什么要对照就清楚了，真的没那么难。
再问一句，如果临床实验表明中药对疾病没有疗效，接受否？大样本随机双盲临床试验，可以验证药物的疗效，同意否？现有资料表明，没有任何一种中药的疗效通过了严格的临床试验，其疗效是不确定的，接受否？