主题：科学具有内生性，蛮族打断中华文明发展科学的几次努力 -- 海上金流彩云乱
家园 俺都无语了 明朝受蒙古影响消沉，怎么清代就知道从朝鲜学中国古代数学呢，是觉得清代受女真影响振作了，还是明代朝鲜不存在吗？
至于明朝出版业发达，这么发达怎么一本前代数学书都没刻印啊？不觉得脸疼吗？就那本代表中国古代数学最高峰的四元玉鉴，乾隆末年从朝鲜发现后不到一百年重印了近十次，其中鸦片战争前四次，明代为零。著名的九章算术，宋代政府大量发行，到了明代还是零，而且明中期就找不到了（当时数学家吴敬找了几十年找到一本，写了论文，但现在研究他的论文发现他找到那本是其实宋代杨辉的书）。
总之，明粉的逻辑就是上怪元，下怪清，中间怪空气。俺费了半天劲说了这么多东西，人家几个猜想就给打发了，算了，明粉永远正确，到此为止。。。
- 复 俺都无语了
家园 你这段话非常经典 很多可圈可点之处：显摆，以偏概全，乱扣帽子……这里是西西河，大家好好说话不行么？
- 复 俺都无语了
家园 明朝和西方已经有相当好的交流 西方第一批殖民者在明朝中后期已经来到中国，几次想要入侵殖民中国，被当时的明政府打得落花流水。殖民者的先声--传教士们发现明朝的士大夫们对基督教不感兴趣，却对西方的科学很感兴趣。传教士们只好翻译出版大量的数学科学著作来吸引，暗地里写信给教会说这些士大夫都是些小人，根本不怎么信教，不得不靠大量的科学著作当作敲门砖。教科书上写的开眼看世界是清末，完全是错的，3个世纪前的明朝就大量接触了解西方，并且是掌握主动权的。
数学方面就是重要的交流内容，被元代中断的数学在接触西方数学后，发展也很不错，西方符号化的数学比算筹好多了，完全没有必要再在数学故纸堆里翻了。中国的传统数学、天文学由于西学的到来而复兴。这些交流在清朝入关后就停止了。
在清朝连《天工开物》这样工艺巨作都是禁书，完全禁到本土失传，想要发展科学，那就完全是个玩笑了。没有了清朝，不确定是否有科学；但是有了清朝，肯定没有科学。
家园 清朝入关后跟西方交流就停止了？ 俺都懒得多说，知道方程的根，次，元这几个翻译是谁做的吗？
--康熙本人。。。
而且现在咱们不是讨论清代如何烂，而是明代如何烂，别总把明代晚期那几十年拿出来，你才是在回避问题， 俺就想知道明代前面那两百多年到底干什么去了？
估计99%你又该推到蒙古人身上，问题这蒙古人也太厉害了，能TMD的影响明代两百多年，要知道朝鲜保留了大量宋元数学知识，只要想学总能学到，康熙末年就从朝鲜再次学得筹算，这离满人入关才七十年。
其实一个很可悲的现实就是，明代的头两百年，根本就没几个人研究数学，直接荒废了，。。。
家园 康熙还认为“知识记忆皆系于头脑”是“于理实为舛谬” 说明什么问题，嗯，康熙是个蠢货？康熙偶尔的对科学的兴趣，一方面是历史记录里用来炫耀，另一方面则也是当玩具供他个人取乐消遣的意思。这能和满清整体的野蛮愚昧比吗，能和系统的压制政策比吗？是不是汉族人的知识分子都太笨了，理解不了康熙小脑瓜里的知识？怎么明朝这些汉族知识分子都挺聪明的，满清统治下马上变笨了？
他用文字狱来摧残知识分子，用残暴统治制造恐怖气氛，绝对不允许对科学的兴趣在广大的社会层面尤其是汉人知识分子层面散播开来，因为愚民政策才能维持其少数人的野蛮统治，才能在火山上做得稍微安稳点！和这些比起来，他个人的兴趣算什么？
明代的时候，中西文化的交流不仅是在官方层面展开，同样也在社会上展开，与传教士打交道的主要是明代的主流知识分子，交流的侧面也注重于科技，并在社会上传播，而到了清代，传教士完全成为了皇帝私人的奴仆，传教士带来的西方科技器械，也仅仅成为了皇帝和少数贵族大臣的个人玩物。这两者的意义是完全不同的。
家园 清代的烂不能掩盖明的问题。 就明来说，北纬说的非常有道理。中国传统数学就是在明代断根了。
宋元时期的历法，相当精确，说明数学水平以及建立起上的天文历法水平相当高。南宋的统一历，在精度上领先西方格里高里历400年。
在这个基础上，如果继续发展，我不觉得后面中国数学会和西方差多少。至少一个水平把。
这个领先什么时候落后的。就是明朝，按照北纬提供的资料，基本上大明2百年没有研究过数学，整个水平就断根了，而珠算不可能提供高水平的数学研究。等到西方过来，那么你就落后了。
清朝虽然禁锢知识之类，但是数学至少有人研究，而明朝他没有禁锢，但是也没有人研究呀。也就是后期略略有点。
明清两代都有问题，但是清有问题，不代表明就是洁白无瑕。中国传统数学就是明朝断根，这个责任，他逃不掉。
通宝推：杨微粒,北纬42度,家园 可能有河友又认为我要甩锅了 明朝的前代是哪一朝？元朝。元朝的统治者是啥水平？大部分字都不认识，基本上是文盲。这样的政府不会支持发展科学，因为它不知道那是什么;好处是还不足以象满清一样有针对性的屠杀，压迫和控制。
元代初期还有杰出的数学家朱世杰，他死后，中国数学的发展就再次后继无人了。这大概是比清朝要好点的地方--元代统治者还不知道怎么精准毁灭。他们只是认为所有读书人都是最低级的而已。数学家吴文俊主编的《中国数学大系（第六卷）》点评道：“中国数学……从元朝末期开始，一直是沿着实用性、技巧性的方向发展。”
这句话比较委婉，事实就是中国的基础数学理论研究从元朝中后期开始就彻底荒废了。元朝末期只能搞点算术口诀之类的东西了。
家园 元再烂，还有《四元玉鉴》这样代表中国古代最高水平的书出现 当然你说元朝后期荒废没有问题。元朝当然有责任。
但是明朝不去找回这些学术，就很无辜么？
清朝再禁锢思想啥的，人家还能从朝鲜找回古籍，还能重印。
明朝200年，干啥了，就后期去学西方了。
还是那句话，元朝，清朝都有问题，但是不代表明朝就没有问题。
元朝再怎么样，还有四元玉鉴这样的数学书出现。清朝再禁锢，还知道从朝鲜找回传统数学书，翻印出版。
明朝200年不继承不发扬中国传统数学。说中国传统数学从明朝开始断根，一点问题没有把。
通宝推：北纬42度,家园 高等数学的建立和发展都是非常困难的 朱世杰的著作正是南宋数学高峰的尾巴。
西周及其以前的古老中华文明，数学成就的高峰代表作为《周髀算经》。《算经》当中的内容说明，西周时期的中国人已经掌握了二进制、十进制、球坐标系、射影几何、割圆术、地动学等知识。然后犬戎入侵镐京，包括算经在内的大部分知识失传了。
经过犬戎到秦灭六国的战争破坏后，西汉对数学的研究基本上是重头开始的。经过两百多年的发展，在东汉初年出现了《九章算术》，主要是应用数学，教大家如何计算土地的面积等等。又过了两百年，魏晋时期的数学家刘徽为《九章算术》作注，把《九章算术》里面的算法进行抽象化总结，建立了一套从概念到定理的系统化的数学理论。然后是南北朝时期祖冲之的《缀术》，对立体几何和三次方程求解正根的问题进行了深入的研究。这些都是处在当时世界最领先地位的数学研究。
紧接着五胡乱华，数学研究陷入低谷，然后隋唐又开始重建，整个隋唐时期都没有像样的数学成就。一直过了六百年，到了南宋后期，中国的数学研究才又达到了一个新的高峰。以秦九韶和朱世杰为代表的数学家，提出了多元高次方程组的建立和求解方法，研究了高阶等差级数的，证明了射影定理和弦幂定理等等。随后就进入元朝。
历史说明，基础数学理论研究这种东西，在古代文化发展条件下，速度是非常缓慢的，而一旦中断，重新构建十分困难，恢复都需要几百年时间。明朝能恢复到接受理解西方的数学成果，也不算差了。
通宝推：秦波仁者,家园 抱歉，明朝恢复啥了？ 明朝200年，九章算术都没有翻刻复印，他这个是恢复啥了。
中国古代数学发展的基础，筹学以及建立在筹学基础上的高元高次方程到明朝失传了，不错吧。我不否认，元朝后期数学式微，可以说了失传的边缘，为啥说边缘，因为洪武初年，还有介绍筹学的书籍，永乐大典还收录了不少数学书。这说明至少明朝初年，筹学，天元术还有基础，还有一丝希望，然后，就没有然后了，明朝恢复啥了。
北纬网友有一句话很深刻，清朝，朝鲜都能保持恢复筹学以及这个基础上的中国传统数学，明朝做啥了，恢复啥了？
清朝才是真正的恢复了筹学，从明初永乐大典和朝鲜重新引入了传统数学书籍。而这件事情，应该是明朝做的，不是清朝作的。
元，明，清，各有各的责任，没有谁没有问题的。但明作为汉人政权，问题最大，因为他作为汉人政权，负担的责任更大。
通宝推：北纬42度,家园 我说北纬河友回避问题 明朝为什么要恢复算筹？现在中国为什么也没恢复算筹？
至于恢复程度，给你一本《几何流形》，你能看懂吗？明末数学真的很差的话，中西能交流得起来吗？
家园 交流啥了？纯粹是学习 你根本就没有明白，筹算是中国传统数学的基础，所谓高元方程的解都是基于筹算。筹算失传，那么就只有用珠算来算账了。再去研究所谓方程，不要做梦了。
如果你说得恢复就是指算账？佩服。
至于现在中国没有恢复筹算，很简单亚。明朝断根了，后期引入西方数学，历法，那么之后中国显然就是用西方一套在发展数学亚。清朝乾隆虽然复原了筹算，但是你断了几百年，从技术上讲已经落后了，怎么和西方的数学工具抗衡。如果明初不断，到明朝后期，中国数学工具继续发展，是否会落后西方？这个就不好说，历史没有办法假设。但是明朝断根这个就是转折点，没有问题吧。
另外因为停止发展几百年，导致筹算作为数学工具落后西方的工具，
就说筹算是落后的，这个我是不好说什么的。
至于后期交流，我不知道你怎么能用交流二字，交流是双向的。
明后期，引入西方数学那是双向么？那是单向的学习。不要往自己脸上贴金说是交流好么？徐光启这些人就是拜人家为师去学习的。
学习需要基础么？人家就是从基础教起来。
所以，再确认一下，明朝恢复啥了？中国传统数学在明朝恢复啥了？
除了算账用的珠算外。
家园 学习需要基础的吧 一初中生，上来就学微积分，学得来吗？徐光启翻译了欧几里得《几何原本》的前六卷，这个学生就算落后，也不算落后太多吧？整体来说，明朝末期的欧洲正处于科学革命爆发的前夜，对中国尚未形成压倒性的优势。欧洲在基础理论方面领先，明朝在冶金材料、工业技术等方面更为先进，经济繁荣更远超欧洲。由于经济实力更强、研究环境更加开明，中国通过和西方的交流把基础科学的短板补上来是完全可能的。
自16世纪中叶至17世纪中叶，也就是明朝灭亡前的100年间，是中国科学技术史上一个群星灿烂的时期，各种科学成果异彩纷呈，同时出现方以智、李时珍、徐光启、宋应星四位科学巨人，以及朱载堉、李之藻、王征等众多科学家。中国的科学学科体系已具雏形，与西方相比整体而言差不多。中国的传统数学、天文学由于西学的到来而复兴。到1644年，中国和欧洲的数学、天文学和物理学已经没有显著的差异。莱布尼茨1697年在《中国近事》序言说：“中国这一文明古国与欧洲难分高下，双方处于对等的较量中”。学生不断学习，已经快接近老师，这样的情况下，你让汉族知识分子重新在去搞筹算？明朝数学可不是断根，而是国力强大的时候就愿意主动学习，站在了一个很高的起点上。