主题：可怜无定河边骨，犹是春闺梦里人——辽左第一血战 -- 京华烟云AMIP
家园 明朝强盛的时候，多次对女真各部犁庭扫穴 只是野火烧不尽，春风吹又生。到万历年间，政治衰败组织动员能力大幅度下降，对女真各部力不从心了，才养虎为患。
家园 明朝失败没什么好扼腕的吧 扼腕的是被没有文化的野蛮人征服了，结果几百年混日子混下来，文明停滞乃至倒退，结果到现在还没缓过来，子孙还在受累。
家园 对明朝扼腕与否，是个人喜好。歌颂满清强盗集团，是屁股歪了 1、不能用现代观改造历史事实。
从现代角度而言，明朝的朝廷党政、东林党乱、江南巨贾、辽东兵变、卫所制度，等等，都存在这样那样的问题。
你站在现代人的高度来看历史，都是那么的不堪。
2、米国的文化洗脑
这是米国这个没有自我历史、没有文明传承（古罗马历史传统就不要提了）的国家，自从庚子赔款以后，对中国文化、学术界的洗脑的结果，也是米国这个没有自我历史、没有文明传承的人所喜闻乐见的。把其他古文明贬低的一无是处，自己就高尚大了起来。
3、对明朝扼腕与否，是个人喜好。歌颂满清，是屁股歪了
但凡对明末清初有一些了解，都不会如此，否则，我们就有足够的理由认为，这个人十之八九，就是个顽固的满遗。
历史被洗刷了，被篡改了，迷惑了很多河友。对于绝大多数河友，我们还是要多交流思想的。
我不是否定满清一党，只是对满清代明做个评价。想看对满清中后期的客观评估，见本海的相关帖子
家园 你这个“流民”说法有大有问题 再次强调，满清可不是什么民族问题，而是大量混血了北方汉人流民的强盗集团。满清（后金）方面的汉人有两种成分：一是掳掠的汉人平民，一是投降的明朝官兵。两种都被编入八旗，或者为奴，或者当汉奸，总之都在满清严格控制之下，怎么还能叫“流民”？
至于你所谓“混血”，姑且不论混血儿人数根本不可能有具体数据，如果混血之后的自我民族认同是满人（比如乾隆），那也只能算是满清异族。
固然，满族如今已经融入中华民族，但是并不能因此倒回去修改历史，满清入关无疑是外族入侵，这一点不容混淆。
家园 是的，八旗制度对汉流民做文化改造了 是的，你说的很多都对。
1、八旗制度对汉流民做文化改造了，就成为异民了。
我不想直接用异族这个词，是有其他想法的。
民族是个文化集团，文化是由核心的文化习俗、制度来规范的。
满清用八旗制度对汉流民做文化改造，从这儿划条线，之后的汉流民就成为满清一族了。按照现代社会学科对民族、文化的定义，是解释的通的。
2、流民用法有问题，但很难找出两个字的词来替换。
——治下为汉地，本就有汉人。汉人、新罗、女真人等等，各民族大混居，小聚居。边民生存环境不易，哪有那么多婚嫁、伦理忌讳，通婚是必然。
——虏掠汉地人口，这是满清入关前治下人口的主要来源。
——叛军。算是满清八旗的主力。在入关后，爱新觉罗一族对族人惜命的要紧。汉军入旗。
以上三类，我统一归入汉流民，算是名分上自弃中华，精神上流放异族。如果望文生义来看，肯定不妥。河友们有什么合适的词汇来替代，我愿意学习。
关键词(Tags): #满清，家园 既然你也同意这些人已经是“满清一族” 单独提出来还有什么意义？
家园 我始终认为，满清统治者对剃发这么执着 是对明朝几百年民族压迫和阶级压迫的反弹。之前的契丹人金人党项人对剃发都没这么执着。而明朝对周边少数民族的压迫，又来源于宋亡的记忆太过深刻，明朝对少数民族就是一个字，打。结果绷两百多年，没绷住，一下子崩溃了。
家园 金军进入中原后也是剃发 金军进入中原后也是剃发，但因为南宋的存在，所以执行一段时间后就废除了。
家园 是一个蒙古人领一半女真一半汉人，结果却被老王了 近几年分子生物学家研究了七个爱新觉罗家族的后人的父系y 基因，发现有三个有五百多年前的共祖，但不是多数东北女真人的典型基因，而是蒙古人中更多出现的基因。但这三人都不是康熙以下的直系皇族，而是多铎，豪格，朗球这类的旁系。而另外四个所谓皇族贵胄彼此的父系祖先都是上千年八杆子打不着的人，据说以汉人的o 为主，而且谱系还可能是康雍乾的正朔一系。只不过为尊者讳，不方便透露太多信息了。也不知是隔壁汉家老王，经纪老冯惹得锅，还是自己生不了，或养不活抱了人家老陈的儿子，要知道从白山黑水到繁华都市最容易得传染病导致婴儿夭折。康熙幼年能躲过天花可能还真不是侥幸。
估计晚清要有DNA 技术，也就不会亡了，何着大家都是血缘上的叔伯兄弟。
而论姑表就更热闹，据慈禧朝满族女官裕德龄讲，溥仪老爹载沣有一半汉族血统，因为他母亲(是妾不是正室）不是一个满族人。而溥仪的母亲大约有四分之三的汉族血统：小皇帝的外祖母是一个地地道道的汉人，小皇帝的外祖父有一半汉族血统。因此，小皇帝的母亲有四分之三汉族血统。所以末代皇帝从母系中连续吸收的汉族血统占总体血统的62.5%，根据龙眼的计算 (50% /2 + 75% / 2)。而剩下的父系基因如果也是隔壁汉人老王，经纪老冯，或海宁老陈的，那孙大炮驱逐鞑虏不是大水冲了龙王庙吗？
通宝推：海上金流彩云乱,
家园 击败强敌，米国人认为必须技术领先20年。 家园 世易时移，努尔哈赤在关外的能力不是浪得虚名，记得很早以前 看过的，除了整合建州各部的武功以外，努尔哈赤特别擅长用谍。明军外出的任何风吹草动，甚至城内的情况，都被谍报人员泄了个底掉。以有备打无备，不胜都难。有点像人民战争的味道。
家园 当时辽东汉地人员很多人是些汉化女真人或汉化蒙古人 当时辽东汉地人员很多人是些汉化女真人或汉化蒙古人。这可能也是旗匪能在汉人城池里找到内奸的原因。
家园 满清是汉流民为主的强盗集团，用奸不能证明努贼的军事才能 正因为是个混血强盗集团，所以，什么人都有。
努贼若想派个汉人奸细，潜入明军，易如反掌。
这只能说明努贼有用奸细的基本知识，不能证明努贼有多么高超的军事能力。
细节就不谈了，见帖子明朝是技术大爆炸前夜，满清代明将中华推入三百年中世纪深渊
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满清可不是什么民族文明，压迫问题，而是以东北汉人流民为主要基因来源的多族群混血的强盗集团。
对待这个强盗集团，就要斩草除根，顺民移民到赤峰以西，或者移到占城，实边。
虽然历史不能如果，但我们可以设想，明朝如果像满清一样凶残，或者凶残到满清的一半，这个强盗集团早就灭了，哪还有辽东之患。
当然，满清在康乾雍以后，逐步从强盗集团身份转变为异族统治身份，虽然异族统治者的身份也不怎么地道，但其治下，至少百姓可以像个人样的活下去。这个进步，也是值得肯定的。
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