主题：【讨论】夷陵猇亭，江南江北，兼论陆逊的两段话 -- 烤面包的胖大叔
家园 【讨论】夷陵猇亭，江南江北，兼论陆逊的两段话 这篇小文的缘起是解甲的贴子：https://www.cchere.net/article/4351564
解甲在这篇贴子里讨论了陆逊的两段话。
对这两段话，本来我的看法呢，认为这就是我们常说的“战略上藐视，战术上重视”。但是认真读了一下，发现了一些玄机。另外，史料中还是有一些矛盾，现在发上来，讨论一下。
先发两张图，这是我翻拍自谭其骧的《中国历史地图集》。
还有张图，来自百度地图的实景，不知道该怎么抓下来。放个链接在下边。
第一个问题：夷陵在哪儿？
按谭其骧先生的地图，见图2，夷陵是在今天宜昌的下游。但是呢，一些学者根据考古提出了不同意见，大家看下我发的百度地图链接，这儿呢，今天叫“三游洞景区”，这里呢，发掘出了东汉军事营垒，所以，就认为此处才是古夷陵。
大家可以看下景区对古营垒的复原，我个人意见，这更像是个前哨站，毕竟只有100多平米，但这个复原对史书中提到的营垒规模应该会有个比较直观的概念。
第二个问题，决战是在哪儿打的？
这一点，多处史料都证明，是在猇亭。具体的地点，据考证就是在图2的虎牙山。
大家再看看图一，猇亭，距离今天的宜昌，有一段距离。从图一中“西陵”的位置，到猇亭是多远呢？大概是60华里左右。
从地图我们其实就可以得出一个结论：
夷陵之战，陆逊输了，丢了夷陵，撤到猇亭。
这里是主动放弃，还是被刘备打败，是个疑问。
这样一来，陆逊上疏的话，就好理解了，首先陆逊为什么要上疏呢？因为他丢了夷陵。
所以有这么一段话：
夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。史书中常有这种花招，前边说陆逊在夷陵识破刘备的计谋，后边就是陆逊在猇亭大败刘备。
你一路读下来，如果不注意，就会觉得，陆逊是从一个胜利走向另一个胜利。
但是等等，这退了60里路是什么时候发生的呢？
夷陵是怎么输的呢？陆逊的上疏中也提到了：“臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。”
大家可以看看百度地图，夷陵一地，地势平缓，江面宽阔，所以才有史书中出现的“先遣吴班将数千人于平地立营”，到了猇亭，江面收窄，两岸冈峦起伏，险峰高耸，部队难以展开，水陆呢，失去配合。这里的地形就对陆逊有利了。
分析到这，我们再回过头来，看看陆逊的上疏和对部下的讲话，就很好理解了，对孙权嘛，就是说为何放弃夷陵，以及现在的有利局面，要孙权放心，并且继续支持他。而对部下呢，就得说点实际的了，敌人很强，大家得相信我，不然得玩完，另外，我手上还是有军令的，请大家都配合一点。
第三个问题，仗是在江南，还是在江北打的？
首先我们看看战斗发生的地点，一路下来，秭归，夷陵，猇亭，撤退的时候呢，夷陵，马鞍山，白帝城，都是在江北。
但是呢，黄权传的记载呢，却说是在江南，虽然说，强行解释也能说通，但毕竟是个明显的矛盾。放在这里，供大家讨论。
通宝推：酷不二,繁华事散,老老狐狸,桥上,陈王奋起,mezhan,偶卖糕的,家园 补充两张三国荆州的地图 来源：地图窝
http://m.onegreen.net/maps/List/List_1685.html
吴和魏的荆州部分
通宝推：桥上,家园 有一些不同意见。 先就面包叔的文章脉络说。
首先，夷陵何在？
这个吧，夷陵是个县，有一定的辖境范围。具体到这次战役来说，肯定没法抽象成一个点。按地图集标示，夷陵在今宜昌市区下游，这应当指的是县城；面包叔给出的地图链接我打开直接是百度地图首页，用名字搜了一下，显示是在宜昌市区上游。我看这并不矛盾，刘备确实侵入了夷陵县境，如刘备传记载黄权“与吴军相拒于夷陵道”；陆逊传记载刘备“连围至夷陵界”，都证明了这一点。
至于陆逊是不是丢掉了夷陵县城呢，这个我并未发现相关记载。
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然后，决战地何在？
这个如面包叔所说，从文本来看并无任何疑义，在猇亭。所以说问题相当于猇亭何在？
面包叔指出，据考证在图中可见的江北的虎牙山，这个我不知道是怎么考的。本来我作为一个非专业人士，对堪舆方志了解也甚少，是没有这方面批评能力的。但既然说到这，就根据文本质疑一下，刘备在江南，并非黄权传孤证，按刘备本传，黄权“督江北诸军”，其实也就等于说刘备不在江北。
并且猇亭也在江南也有根据，同样按刘备本传，刘备“于夷道猇亭驻营”。尽管夷陵夷道两县县界没有明确记载，但以长江为界应该说是个很直观的猜测。既然猇亭在夷道县境，那么自然应该在江南。
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再然后，江南江北的问题。
刘备进军路线在江北似乎不必解释。按记载，这一路城池都在江北，可以想见江北势必人口比较稠密，道路比较通畅。但到了夷陵（从桥上先生所补充的地形图可见，夷陵以上是山区，下游是江汉平原），刘备就夹江布阵了。
至于撤退路线，刘备传记载如此：
先主自猇亭还秭归，收合离散兵，遂弃船舫，由步道还鱼复。这个撤退路线多少也能证明猇亭在江南：刘备是乘船撤退至秭归的。如果说猇亭在江北，刘备为何要在吴军拥有显著水军优势的情况下放着陆路不走而从水路撤退就是个问题了。
按陆逊传记载，刘备在联营被破之后呢，在马鞍山还抵抗了一阵。这个马鞍山显然是因形得名，应该是个很常见的地名，据记载看，应该离猇亭不远，甚至就是猇亭境内一山也未可知。如前所述，我认为猇亭在江南，面包叔说此山在江北，我也不太明白。
至于白帝城，那都是刘备收容败兵，从容撤退之后的事了，似乎就不好再拿来论证什么了。
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最后，参照刘备传梳理一下夷陵之战的经过：
秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许，吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归；将军吴班、冯习自巫攻破异等，军次秭归，武陵五溪蛮夷遣使请兵。二年春正月，先主军还秭归，将军吴班、陈式水军屯夷陵，夹江东西岸。二月，先主自秭归率诸将进军，缘山截岭，于夷道猇亭驻营，自佷山通武陵，遣侍中马良安慰五溪蛮夷，咸相率响应。镇北将军黄权督江北诸军，与吴军相拒于夷陵道。夏六月，黄气见自秭归十余里中，广数十丈。后十余日，陆议大破先主军于猇亭，将军冯习、张南等皆没。
其中有一点值得注意，刘备率军东征，在巫县、秭归之间与吴军开了一仗，将其击退，进至秭归；然而并没有在秭归发生战斗的记载，刘备就顺顺当当的进至夷陵了。
这一点好像还不是史书的省略，因为在陆逊传里可以找到一点印证：
诸将并曰：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”“令入五六百里”固然可以是讳饰，但说是吴军主动撤退，似乎也并非绝无可能。
这个要我猜，大概是陆逊通过巫县、秭归开的那仗，发现陆战正面占不到便宜。所以决定退却，一方面是等刘备师老兵疲，另一方面也是争取有利地形。
退到了夷陵，江面开阔了，吴军水军优势得以发挥，所以陆逊给孙权上疏，表示要在这开战了。因为之前不战而退，所以给孙权阐述一下在夷陵决战的必要性。
诸将的反应也是因为同一个理由，这里三国演义的描写不太靠谱。说年资吧，陆逊当时虚岁都四十了，出仕将近二十年。说功劳吧，之前袭取荆州，陆逊也是居功甚伟。说出身吧，陆逊堂堂吴中四姓出身，孙策的女婿，比之吴下阿蒙高到不知哪里去了。所以说诸将不信陆逊，应该也是之前不战而退产生的后果。
当然，这是我的猜测，没什么过硬史料依据。
通宝推：楚庄王,老老狐狸,- 复 有一些不同意见。
家园 再说夷陵—猇亭之战 下午的时候，想自己画张地图，试了试，然后果断放弃了。
这么描述一下，在我看来，夷陵—猇亭之战，有点像朝鲜战争中的仁川登陆作战。
此战三个地点，按顺江而下的顺序是：秭归—夷陵—猇亭。
事件顺序（按陆逊传）：
1、刘备从秭归出兵
2、刘备到达夷陵界
3、陆逊识破刘备计谋
4、陆逊上疏孙权，给部队做战前动员。
5、陆逊在猇亭大败刘备
先看猇亭在哪儿，可以看我主贴里的图一，地图上的位置就是在长江的江字上方。也就是图二的虎牙山。今天还有古战场遗址。
这里在三国属于夷陵，到了晋，就划到夷道，换句话说，这里是夷陵与后方边界所在。
刘备一路打过来，打到猇亭的话，几乎等于将夷陵整个拿下。
夷陵在哪儿呢？夷陵大概在今天宜昌市的下游一点，主贴的古军垒应该面向四川方向的一个前沿据点。
夷陵是什么样的地形呢，看看古人的说法：
替换自三峡下夷陵，连山垒嶂，江行其中，回旋湍激，至西陵峡口，始漫为平流，夷陵正当峡口，故以为吴之关限。从秭归而下呢，到了夷陵，江面宽阔，地形平整。这和史书中提到了刘备让数千人摆阵的说法是吻合的。
就是说，刘备和陆逊的第一次对峙是在夷陵。
过了夷陵，到猇亭的地形是什么样的呢?用这张图，感受一下：
外链图片需谨慎，可能会被源头改这就是陆逊所谓：今缘山行军,势不得展,自当罢于木石之间,徐制其弊耳。
就是说，在夷陵对峙之后，陆逊部队撤到猇亭。这里是陆逊主动撤退，还是被刘备击退就不知道了。
当刘备和陆逊在猇亭对峙时，局面应该是这样。
刘备的中军已经位于夷陵，前军则沿夷陵至猇亭布阵。因为地形原因，水军不起作用，就弃船就步。
陆逊的反攻，根据朱然传，明显是分两军，一军从猇亭正面进攻，另一军由水路在夷陵登陆，切断中军和前军的联系。这就是类似仁川登陆的模样。所以蜀军前军很多将领都没有生还，原因就是被切断后路。逃不出去。说起来，陆逊打仗的一个特点就是喜欢包抄，断人后路，打关羽的时候，也是陆逊突进占领宜都，断了关羽退往川中的去路。
所以此战可称为夷陵之战，也可称为猇亭之战。
通宝推：李根,家园 再商榷一二。 面包叔这个吴军实施侧后登陆，切断蜀军连营的结论，我是完全赞同的。这个在史书中有记载，按黄权传，陆逊“乘流断围”，说得已经很清楚了。
然而面包叔这里的论述，我觉得不足以论证刘备必然在江北。
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还是从文本说起。
主要史书在这个问题上并无甲乙，而是众口一辞：刘备在江南。不仅前述三国志蜀书记载如此，华阳国志、资治通鉴都是这个口径。若说这些都是单一来源不能互证，然而吴方记载也可以印证这一点：按陆逊传：孙桓别讨备前锋于夷道，为备所围。
孙桓被围于夷道城，而夷道城在江南，那么既然刘备的“前锋”在江南，那么刘备的主攻方向自然也在江南。并且这个“为备所围”的写法，很像包围孙桓的是刘备本人。这一点在孙桓传中也有印证：
备军众甚盛，弥山盈谷，桓投刀奋命，与逊勠力，备遂败走。桓斩上兜道，截其径要。备逾山越险，仅乃得免，忿恚叹曰：“吾昔初至京城，桓尚小儿，而今迫孤乃至此也！”由此可见，孙桓参与了对刘备的围攻和追击。按说陆逊发动总攻后，孙桓势必有以呼应，但他还在蜀军包围圈中。若说他放着包围夷道的蜀军不顾，而渡江去攻击刘备，这个部署就很奇妙了。而在江南包围孙桓的正是刘备本军的话，则顺理成章。
尽管我缺乏相关考古、堪舆方面的知识，但史书文本证据如此充分，稍微疑一下历史地图集，似乎还不算妄。
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再说夷陵之战战况。
陆逊传有一点记载很妙：
乃先攻一营，不利。诸将皆曰：“空杀兵耳。”逊曰：“吾已晓破之之术。”陆逊究竟发现了什么，史无明书。网上有流行说法，说发现了刘备扎营不注意消防，可以一火焚之，这个我觉得想得简单了点。如果陆逊连这么直观的情报都要靠接战来获得，那么他应该早就被刘备消灭了。
对于这次佯攻，诸将的说辞是“其诸要害皆以固守，击之必无利矣”。可见侧后登陆这个战术应该早在吴军预案之内，然而诸将认为蜀军反登陆措施严密，无法执行。而陆逊的说辞是“备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日”，也就是说，陆逊也认为蜀军虽有反登陆措施，但师老兵疲，执行必有破绽。
所以说这个让我猜，陆逊应该是发现了蜀军指挥调动方面的破绽。而的“破之之术”就毫无疑义了，火攻。
孙子兵法有云：以火佐攻者明；又云：火发兵静者，待而勿攻；可见火攻的主要效果就是造成敌军混乱（在杀伤有生力量方面，其实并不太有效）。陆逊为壮声势，又发动诸军齐攻，可以想见，吴军的第一波攻击来势必然极为凶猛。
猛攻之下，蜀军未能组织起有效抵抗，造成崩溃。从杜路等将领“穷逼请降”来看，蜀军的指挥系统已被切断。但刘备本军军事素质必然相当过硬，登上马鞍山组织防御。然而在其他各部被击溃的情况下，寡不敌众，只争取到了一点时间，保得刘备突出重围。
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说回刘备究竟在江南江北。
按面包叔给出的地图，不难看出：刘备既然能在猇亭布阵，那么夷陵城必然在蜀军手中。
这就带来两个问题：其一、倘蜀军夷陵区域有城池作为防御核心，恐怕没那么容易崩溃，向城池方向收缩就是了。其二、刘备不进夷陵城，却一路跑到城池西北的马鞍山去组织防御，也是怪哉。
当然，这都可以用蜀军将领多酒囊饭袋，蜀军一触即溃作解释。但面包叔明哲之人，必不取这种解释，这里就不赘了。
倘刘备主力在江北，还有个问题，那就是黄权在哪。黄权也在江北，从他能率众投魏来看，这肯定没有问题。
那么问题来了，倘主战场也在江北，黄权不向刘备靠拢，径直向曹魏投降，刘备为何认为“孤负黄权，权不负孤也”？
而刘备在江南，则没有这些问题，侧后登陆嘛，也可以登的是南岸。刘备于夷陵渡江，在南岸前出至夷道城下，而北岸黄权部与陆逊相持在夷陵道。陆逊以水军穿过陆上蜀军战线，奇袭了后方的夷陵渡口，阻断黄权与刘备部联系，并对刘备本军实施了登陆作战，我以为此说并无明显漏洞。
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南北问题我在喋喋不休，但提出这个问题的是面包叔，不要如此吊胃口嘛
。- 复 再商榷一二。
家园 又查了些资料 根据目前查到的资料，嗯，大概是这么几种
谭其骧的《中国历史地图集》
复旦大学历史地理研究所编的《中国历史地名辞典》
《辞源》（辞源这类词条其实也是复旦大学历史地理研究所编写）
都认为：马鞍山在湖北宜昌市西北
当然上面三家可以视为一家，都是复旦大学历史地理研究所。
另外《读史方舆纪要》的记载，和谭说相同。
还有戴均良编的《中国古今地名大词典》（上海书店，2005）以及臧励酥编的《中国古今地名大辞典》（商务印书馆香港分馆，1931）均认为马鞍山在江北，即在湖北宜昌西北六十里。
不过，郭沫若主编的《中国史稿地图集》倒很有意思了。该图虽然没标马鞍山的所在地，但是把猇亭放在江南。郭老这张图和谭其骧先生的图差异太大，孰是孰非，就不是我能说清楚的了。
- 复 再商榷一二。
家园 江南江北一说呢 关键是在马鞍山……
本来这个问题呢，光看史书记载呢，我也没想太多。这是我在查地图的时候。发现《历史地图集》中把马鞍山标出来了，在江北。
你看，夷陵在江北，猇亭在江北，现在看地图，马鞍山也在江北。这样的话，就和史书记载出现矛盾了。
我主贴的原话是：这是个明显的矛盾。
关于马鞍山在江北，除了《历史地图集》之外，我还查了《读史方舆纪要》，根据记载夷陵在江北，而马鞍山在州西北。
史书上的材料就不引了，都比较熟。
我的意思就是从记载看，还是存在矛盾的。可以讨论一下。
另外，上文中两个问题可以说下：
第一个问题：
陆逊传：孙桓别讨备前锋于夷道，为备所围。这里注意一下，文句中有个“别”字。说明刘备在夷道的是奇兵，而非正兵。
看地图能理解，夷道的位置虽然在江南，但是在陆逊猇亭防线的侧后方，如果能突破夷道，等于断了陆逊的后路。所以陆逊的部下急了，倒不是全为了孙桓，还是担心自己的后路。
第二个问题：
其一、倘蜀军夷陵区域有城池作为防御核心，恐怕没那么容易崩溃，向城池方向收缩就是了。其二、刘备不进夷陵城，却一路跑到城池西北的马鞍山去组织防御，也是怪哉。这个问题呢，陆逊自己已经回答过了：夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。
估计夷陵这个地方很难守。所以陆逊不在这儿跟刘备对峙，退到猇亭，就是这个原因。
- 复 有一些不同意见。
家园 马鞍山在图一有标 猇亭图一也标出来了。可能是我拍的比较虚，看不大清。
你用点劲看，猇亭就在长江的江字上边。马鞍山在宜昌市上边。
猇亭，在西陵下方；马鞍山，在西陵上方。都位于江北。
就是说刘备在猇亭战败后，一路退到马鞍山，抵抗了一阵。
家园 上军垒实景图 
- 待认可未通过。偏要看
家园 上一张地形图 
通宝推：李根,