主题：天涯上看到的《从现在看2011年张维为和福山辩论(转载》 -- 夏至欧锦
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家园 有的时候感恩就这么简单 我清楚记得承包前，每年冬天父母要商量买多少红薯以保证到下次分粮的时候够吃，承包后这种讨论再也没发生过。承包后我们家一年到头可以吃米饭，我们就支持承包制，就这么简单，其他那些阶级，国家的都没我们自己的肚皮重要。
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家园 承包和吃饱二者之间没有必然联系 譬如说，解放前是私有，个人所有的程度大大超过承包，为什么基本吃不饱？
可见，所有制的形式和吃饱之间没有必然联系，科学技术、水利良种才更重要。
从理论上来讲，私有或承包可能在小范围如家庭内更有效率，但在村这个级别，小家庭的效率没有用，甚至可能因为重复劳动而造成大量的浪费，宏观效率很低，并不一定好。
家园 嗯，承包后你家不用抽口粮帮助弱户了，不用集资看病教育了 于是你家这样强劳力多一些的就可以立刻多吃些米饭了，就把你家乐得感谢承包感谢不得了了。至于弱户吃不饱，没人照顾，干你家何事？至于集体垮了，不久老师工资都发不出来了，农民看病都看不起了，该集体修的水利也废弃了等等等等，似乎一时半会也不能就影响到你家人。
所以你就坚决支持承包，呵呵。
家园 想象力真丰富 你瞎猜的本事真高。你80年代去过农村吗?
可惜我们家的情况和你说的没有一点对得上的。我们家没有强劳力。我父母文革时是民办教师，父亲因为历史原因当时离职在跟师傅学医，母亲继续当老师。我们姐弟当时刚才6，7岁。就因为我家劳力少，4口人才分了1亩8分地，我们吃饱了。村里别的人家的田比我们多，吃饱更没问题。反正我们村承包后饿肚子的人没有。另外我母亲整个80年代都是民办教师，工资很低，但是都拿到了。至于医疗，我们村的孩子70年代在医院里出生的只有一个，80年代应该有10%左右，现在是100%，接生婆是绝迹了。我父亲就是个体医生，我们村里一半左右的人的小病都是他看的，80年代基本3到5元搞定。
- 复 想象力真丰富
家园 笑话，直到1999年我祖母去世为止我年年必回农村 你家弱劳动力在八十年代靠一亩八分地都能“吃饱了”，干承包屁事？没有化肥水利农药，就算按五六十年代的水平，你家一亩八分地能打个几百斤粮食？有了足够的化肥农药，不搞承包又如何，集体制下粮食不增产吗？永远吃不饱吗？
至于医疗，七十年代全面普及的农村医疗合作制度85年就全面垮台，你真不知道还是装不知道？七十年代中国农民人均寿命快速增长十来岁，到80年左右超越韩国，整个八十年代中国农民人均寿命却骤然停滞，十年增长仅仅0.4岁，被韩国远远甩在后面。来，告诉我，按你的说法八十年代中国农民人人吃饱了，医疗也不差，为什么人均寿命不增长了？你以为中国农民是变态，生活越好寿命增长越慢吗？
家园 原来下乡走马观花而已 当然跟承包有关系了。承包前没吃饱，承包后吃饱了。你知道承包后那几年非常流行吃饭比赛吗?就因为原来没吃饱，现在有机会放开肚子吃了。
我们那里的卫生院确实在80年代中期散伙了，但是那些原来的赤脚医生还在继续行医，我父亲这样的个体医生也加入了，我们那里没有任何医疗危机。
每年去农村转一下和在农村生活还是有本质区别的。
我个人在农村的亲身经历是，80年代农村是欣欣向荣的。90年代由于整个社会经济水平的提高，城乡的差距拉大，农民如果还是靠单纯种田的话日子会很苦。
家园 笑话，你以偏概全还有脸说我是走马观花 我1977年出生，你咋不说我一出生你们就吃饱了？
如果你能证明没有承包，那么八十年代粮食产量就永远停滞在1979年3.3亿吨的水平再不能增长，才能证明是承包让中国人吃饱了饭。你证明不出来，却跟风嚷嚷“是承包让我们吃饱了饭”，被洗脑洗傻了？
还“我们那没有医疗危机”？你拿一个小村子，最多一个小县城能代表整个中国农村？你那不叫走马观花，你那是典型的以偏概全。
来，我再问你一遍，你嘴里的农村八十年代吃得饱饱的了，医疗据你说也没退步，生活水平据你说也是欣欣向荣，可就是人均寿命拒不增长。你要不是要宣布“中国农民是变态，十年里生活越变越好就是寿命不增长”？
家园 多学点语文有好处 我说你走马看花是说你每年下乡看你奶奶。
你光看所谓的统计数据，而不重视来自实际生活中的例子就是闭门造车。我提到的例子至少在浙江南部有代表意义。
我不是被洗脑说我的肚子饱了，而是我个人，我家人，我的大家族，我所在的浙南地区在承包后没有饿肚子。
- 复 多学点语文有好处
家园 你最基本的逻辑都不懂还扯语文？ 第一，我从来没拿我的农村经历说事。是我首先用最基本的统计资料证明问题，然后你叫唤“你这是没到过农村”，我回答“八九十年代我年年回农村看望亲人”，你叫唤“那你就是走马观花”。你放什么臭气，
第二，“施行分田单干后农民开始吃饱饭”和“分田单干使农民吃饱饭”是截然不同的两个逻辑。按照你前者的逻辑，还可以说“79年对越自卫反击战后农民开始吃饱饭”，“中美建交后农民开始吃饱饭”，甚至“1977年flyingcatgm出生后农民开始吃饱饭”，这都TM扯得上吗？你得证明“分田单干使农民吃饱饭”，还要证明“不搞分田单干，维持集体制，中国粮食产量就永远达不到八十年代中后期的水平，中国农民就永远吃不饱饭”，你证明得了吗? 这逻辑非常简单，可你就是懂不了吧？
第三，正如我前面说的，七十年代在你嘴里“连饭都吃不饱”，但事实是中国农民人均寿命在那十年里飞速发展反超同时期的韩国，八十年代在你嘴里“农民生活水平蒸蒸日上”，但农民的人均寿命增长却是戛然而止，被韩国甩在后面吃土。你是不是在说中国农民是变态，日子过得越好他寿命越不增长？你再给我回避问题啊。
- 复 多学点语文有好处
家园 唉 你生错年代了。你应该生活在明末，绝对是妥妥的东林党，因为你说的那些话当年东林党也这样说