主题：天涯上看到的《从现在看2011年张维为和福山辩论(转载》 -- 夏至欧锦
家园 猪的理解能力真有限 你加引号，应该表示引用我的原文，但是实际上你用你的理解来总结我的话，那就不该加引号，并且应该注明这是你的个人理解。原来以为对牛弹琴痛苦，结果对猪弹琴更痛苦。
家园 哟，你只会转移话题来打滚了 你前面气势汹汹地:“你捏造我的发言”，
我:“你的原话如此如此，我怎么捏造了”?
你:“虽然我是这个意思，但你没有一字不差地引述我的原文而是用引号标出你的归纳总结，就算你总结的并未失真，我也要骂你”。
啧啧，瞧瞧瞧瞧，你的智力不如猪，撒泼打滚的本事倒比猪强。
家园 撒泼打滚是你的专长 看看你自己说的几句话。
家园 笑，我专门拿你的原话抽你的脸，你除了空口谩骂还会别的？ 你：“我们温州九十年代挺好，我东北同学都没像你那样骂九十年代濒临崩溃，所以你骂九十年代是不对的”。
我：看看我给你的数据，官方正式资料，工人，农民，军队，教师在九十年代都是什么惨状，你说你“没见过，没听过，所以九十年代的惨状就不存在，就能否认”，这是什么猪逻辑？
你：flyingcatgm你捏造，我没说“没见过，没听过，所以九十年代的惨状就不存在，就能否认”。
我：“我们温州九十年代挺好，我东北同学都没像你那样骂九十年代濒临崩溃，所以你骂九十年代是不对的”那气不是你放的，难道是猪放的？
你：虽然那气是我放的，虽然你flyingcatgm没歪曲，但我就要骂。。。
阁下你不是在猪一样的撒泼打滚 是什么？
家园 要多么无知才能说出“70年的新中国是一脉相承的”？ 我真怀疑夏至欧锦的学历
- 待认可未通过。偏要看
家园 工业党人，科技教徒的一些看法 1；人类的出路在哪里？
自由民主的所谓普世价值，西方已经玩不下去了，英国的脱欧，美国的美国优先，法国的黄马甲等等，都已经说明了这种趋势，再加上中国港台地区的种种乱象，现在还迷信自由民主的人，不是坏就是蠢。
有人说，董卿的儿子，姚明的女儿都是美国籍，很多当官的，有钱的都将自己孩子，送到了美国等民主国家，难道这些人是想让子女走邪路？
这种论调，其实是标准的混淆概念，世界上大多数国家都是自由民主国家，而这些国家又大多数不如中国。同样是民主国家，怎么不移民印度，巴西，菲律宾？而只是移民美国等少数发达国家？
说穿了，这些权富的移民，压根就不是为了西式自由民主，而是为了享受发达国家的富有生活。
西式自由民主，已经是此路不通了，再加上国内的贫富分化和贪污腐败，因此，有些人又举起了阶级斗争的大旗。
不是极右，就是极左，二者其实半斤八两，都是强调务虚，就是不肯踏踏实实攀爬产业链，积累社会财富。
物质基础决定上层建筑，这是马克思主义普遍真理，被右派视而不见是正常的，但左派也忽略这个根本，就不算不上真正的马克思主义者。
马克思已经说的很明白，科技高度发达，物质极大丰富是科学共产主义实现的两大前提条件，也就是说，人类的前途只在攀爬产业链科技树，积累保有更多社会财富。
2；从土地革命到工业革命
中国革命的内核是土地革命，而不是阶级斗争，否则，毛主席的统一战线，将自己的人搞得多多的，将敌人的搞得少少的，等主张就无从谈起。
经济基础决定上层建筑，上层建筑又影响经济基础，但从根本上讲，经济基础才是决定性的。
阶级斗争只在特定的时空，才有积极的作用，并不具有普遍性和持续性。
极左就是将特殊性的事物普遍化，这与极右将自由民主称为普世价值是类似的，这也是二者在务虚之外，另一个共同的特征。
真正的马克思主义者，真正的毛主义信徒，都应立足于经济基础的载体，也就是土地，和工业，而不是沉迷于人与人的斗争之中。
3；中国的工业革命之路
从世界上来看，工业化的道路只有两种，一是偏重内循环的进口替代，二是偏重外循环的出口替代。
当然，任何经济体都同时具备内循环与外循环，关键是哪种循环占据主导地位。
美国的再工业化政策，就是外循环过了头，出口了太多美元，导致制造业空洞化，才重新强调内循环。
现在来看，工业化之路是十分艰难的，没有几个国家真正实现了工业化，而真正可持续的工业化国家，都是偏重外循环的国家。即使苏联这样成功的内循环国家，最后经济也崩溃了。
所以，资源稀缺的中国要实现工业化，必须对外开放。苏联援助的156个项目是开放，七十年代的四三方案是开放，陈云的鸟笼商品经济也是开放，但这些开放还是偏重内循环，只有邓小平主导的社会主义市场经济，出口替代的外向型经济，才是偏重外循环的经济体制。
可能有人会说，市场经济不是江搞的么？去查查邓南巡的背景，就知道邓才是真正的决策者，而江不过是台前的执行者而已。
4；邓的贡献
邓的贡献主要有三方面，一是重新确立了三位一体的核心体制，指定了两代领导核心，强调稳定压倒一切；二是确立的社会主义市场经济，和出口替代的外向型经济体制，强调发展才是硬道理；三是确定了双轨制，渐进制的实用主义路线，强调猫论和摸着石头过河。
这些贡献主要是在八九以后，而不是之前，要批判邓，其实很简单，只要拿着他八九之后的言论主张，就能批驳之前的作为。
在这三方面的贡献之中，确立市场经济和外向型经济体制的功劳最大，因为这是走对了工业化的道路，所以，邓小平让中国人民富起来，还是十分恰当的。
走对了经济道路，只是中国富起来的原因之一，毛所构建的经济基础，和经济结构是不能忽视的，全球化，信息化的时代背景也是不能忽视的。
因此，在感谢邓让中国人富起来的同时，也不能忽略毛的作用，和全球化的大环境，邓主要是在正确的时间，做了正确的决定。
5；中国前进的道路
西式的自由民主，绝不是中国的未来，阶级斗争和群众运动的路线，也不是解决中国问题的出路。
攀爬产业链科技树，积累更多社会财富，才是中国前进的方向，这就必须要求中国走独立自主，走群众路线。
因为，只有独立自主才能真正攀爬产业链科技树，只有群众路线的共同富余，而不是只有少数人富起来，才能积累保有更多的社会财富。
实用主义的弊端主要在于实用久了，就丢失了根本，忘了初心，就如韬光养晦的战略，原本是装孙子，但装的时间长了，竟然成了真孙子。
所以，攀爬产业链科技树，积累保有更多社会财富，必须从毛泽东再出发，重新走独立自主，走群众路线的道路。
通宝推：黄河清,家园 谈偏差处 2；从土地革命到工业革命本质还是人斗人，这是人类社会运转现象。除非到共产主义这设想中理想世界。
土地革命（农业国）多数的农民斗少数的地主。这个不用说，日、韩、乃至对岸湾湾都这么干，具体执行方案不同。
工业革命（工业国）工人斗资本家。这就也不用说了。
土地、工厂都是生产工具，人才是本。脱离人，就不人类社会了。利益一切围绕人而展开。有人的地方就有争斗，就有江湖。
3；中国的工业革命之路苏联也是外向项经济，在苏东阵营国家中大循环。西方阵营大循环比它更大啦，冷战时期各国在两边站队，当然印度带头拉一帮子国家搞什么“不结盟运动”无非弱国搞合作对抗两阵营自保，还不是成两边讨好、两边做生意。
美苏在外循环中必然根据保留优势产业，放弃劣势产业。可以用比较优势来解释。冷战生死对决，导致两霸为阵营凝聚力付出昂贵成本，河里进行不少讨论了。有兴趣可去翻查！
任何强大国家必定向外辐射，或叫扩张自己地盘（势力）范围，经济上叫全面开拓国外市场。没有封闭的国家，只有被围堵国家，即使大清也是一样的。大清外族统治者太保守，为了统治不但对中下层最大范围封锁外界知识愚民，太自大自以为是。大清灭亡来自膨胀自大，跟封闭扯不上关系，也谈不上有无开放，是统治者禁锢愚民所致，朝贡体系及周边各国交往带来信息及知识被统治层有意识过滤后才往下传播。
开放这是及其据有混淆目光词语，当年文胆真会选。本身跟开放没啥关系，任何国家都不可能活在真空中，都得同周边国家交往。世外桃源只是个梦。
国外市场一直存在，邓陈们争论的是西方发达国家市场大规模进入利弊，也叫对价成本。90年代表现为美国最惠国待遇外交谈判，加入关贸协议谈判。
随苏联崩溃，美全球化扩张，国际市场里纳入西方阵营的国家越来越多。不愿意的国家，对不承认美领头制订世界贸易规则，进行军事打击。伊拉克、南斯拉夫、利比亚.....就是下场。西方国家无苏联这外敌，分化严重，内斗上升。加入全球化，其它主要西方国家没大意见，主是美。最终决定谈判99年入关是因为国内危机这个砝码推动，救急容易路。并非，邓远见，实乃时势造就。即使，加入世贸，美国新政府破坏，大不了对等回击，并不比在世贸外带多大坏处。相反，相对世贸外双边贸易，国外市场也不断扩大，幅度没有现在无美捣乱大（美新政府01年才上台，至少02年才开始有做为，有2、3年缓和期），还是能救点急的，这就够了。没想拉登破坏美国好事，多给6年半多时间（02年开始记）；加速中国崛起，到08年美国次债危机爆发，时过境迁了。
不管加入世贸与否，加入世贸后是否坎坷，中国还是会往前拱，崛起时间拉长了。列国争斗比现在更加激烈，组合多对一，俄欧说不定还合流了呢。虽说很多未知数，压力更大下的中国，及其它列强对中国态度在一超威胁下更好，技术引进更通顺，也说不定。这种环境下，世贸组织被区域贸易组织强力弱化成为大家所选。世界更热闹跑不掉了。
美国肯定这个霸主被挑战是跑不了，没有拉登给力中国来扛旗，也会由列强组合硬顶。中国外贸没了美国，还有欧、日、俄等一大堆国家。
中国是以出口导向型，还是内外并重，乃至巩固国内逐步出口扩张。什么策略由时局博弈决定，毛之后这帮人没有人有创业者能耐，能守业不坏势即可。反之是捞西方世界好处是板上定钉之事。
我等皆由一般人所见历史去分析求解真正事实，无锁在保密文件记录之历史，难免对各国高层决策进行猜测推理有误。
4；邓的贡献邓现在所谓这些功劳，如指定接班人、出口主导、双轨制，只是猜测。党连决策过程文件还在封存保密，大家根据政治需要推出口号，及党代会公开决议去估算出来的。单就毛后诸侯并立现状，很难符合精英民主协商式讨价还价决策。让人感觉一人独大搞出来的，独裁做出的。也不符合守业者能力水平判断，倒像创业者所为，不济也是汉武帝中兴之主功力。
如同捞西方世界即已成共识，哪怎么捞得更多？哪个策略才能捞的更多呢？
就是这个争斗，也就是跟西方接轨多大争论。统治层看来没非常大分歧，至于对外言论主张是对党内、体制内中下层执行者喊话通告。最大反对力量来自决策层下面，比较他们利益损失最大。苏东崩溃，大批官吏利益受损，便宜高官及浑水摸鱼少数官吏；教训深刻，执行层想想自己也会如此，反对能不激烈么。邓自己说都是抹黑走的，边走大家边看吧，遇墙随时拐。元老们怕出搞出大事，比较自个上位非法，下面乘势有样学样。所以他们争论分歧这因素跑不掉，最后就成现实中庸之选。后面细想，妥协走法才符合40年股东代表大会这个事实。
5；中国前进的道路西方民主在TG建立共和国那刻已经决定了。这是国家多数人选择，不然TG也不会登顶。KMT选择倾向西方制度，即使被民族主义者两蒋压制，蒋家后也破壳而出。
共和国所以有鼓吹西式自由民主，是元老们放出前朝5%利用的后遗症。话语权掌控最大他们当然自擂自吹，体制内有多数人认可？平头百姓又能忽悠多少呢？怕是真公开选策，下面反对声浪不但会淹没他们，连后面放出来的统治层都跟着遭遇。
别忘，40年来舆论高压才让他们宣传中横扫千军！上面稍微遇到事，顾不过来时，民众搞出事件。89年当学生搞出动静，老百姓还是同情学生们前途黯淡遭遇原因；学生中有些一扛出蓝旗喊出自由民主，军队镇 压时，老百姓有多少人跳出来了！这就是事实，沉默大多数用脚定音表了态。
KMT民族主义者都会打击西式自由民主，何况TG及治下这么多坚定民族主义者，当年有那么多数人建设新中国是假的么。连中东那帮绿教都愿意屈服西方，何况打败联合国军的中国。
当下，国师搞民族主义（号：民族复兴）借湾湾、港港大合唱助攻，中美贸易战加持。可谓，一股不可当恍如火上喷发。东帝之路，走着走着就是了。
一场阅兵，毛邓江胡习牌像群众游行扛，股份制公司就是一个词：妥协。不管大家爽不爽，现状就是这样，有本事推翻它？TG如76年、81年般上下洗一遍！
严防死守股东们的弦一刻未松懈，几率就那回事。
中国会继续完成产业升级，美国搞硬攻也没用。10年后，中美就半斤八两，两霸分割世界格局又次重现。中国也不会出赫鲁晓夫这样逗比，习有无在位才是有趣预测题。
通宝推：hullo,家园 你对工业化社会的理解只是个皮毛。 农业化社会和工业社会的核心区别是什么？
我来告诉你，
区别是，生产制造社会主要产品需要的劳动时间。
这里有两点含义，
第一，两个社会的主要产品是不同的。
农业社会主要产品就是农产品。记住主要这个词。
而工业社会中，农产品只是次要的生产产品。也就是整个国家社会的劳动不是在以生产农产品为主了。
第二，两个社会主要产品生产时间不同，
农业社会的主要产品农产品生产时间是基本固定死的。技术进步只能用来增加产量，并且产量的增长就跟芯片升级一样，有规则限度的。
工业社会的主要产品就不是农产品了，而是各种各样的生产生活用品。他们的生产制造时间相对农产品是被不断压缩的，需要时间越来越少。而此时众多劳动力的劳动都是围绕这方面展开的。
你对工业化道路理解更浅显。你提到的两种方式，什么进口出口的，那是一个国家的经济发展模式。而不是工业发展模式和道路。
你看看我上面写的农业和工业的区别，难道他们之间的转化是依靠进口和出口方式完成吗？
这个方面，你的思维混乱的核心问题，就是你没有弄清楚，人类社会在依靠什么来推动人类自身进行生产劳动。
喜欢辩论这个话题，我们可以继续。
家园 中国革命的内核是土地革命，而不是阶级斗争？ 中国革命的内核是土地革命，而不是阶级斗争？
阶级斗争都包含哪些内容：革命战争和文化大革命？
你是说阶级斗争的根本目的是杀人和打口水仗吗？一面拼命的说经济基础决定上层建筑，一面完全忘记了经济基础。
阶级斗争的根本目的就是抢夺生产资料。农业社会最核心的生产资料就是土地。广大亚非拉地区，所有不解决生产资料所有权问题的革命，不是假革命也是不彻底的革命。这种革命的的不彻底性随时会被阶级敌人和外国势力所利用，侵吞革命成果甚至颠覆革命政权。
中国革命战争的目的也是抢夺生产资料，在农村抢夺地主，进行土地革命；在城市抢夺帝国主义资本和官僚资本，接管没收他们的企业。
没有这些经济基础、经济的核心力量拿什么去团结绝大多数的中国人，用杀人和打口水仗吗？
家园 有理有据。 土地革命是第三世界阶级斗争的特点，是阶级斗争的一种形式。文革是中国革命胜利后继续革命的斗争形式。文化积淀浅薄的社会不一定需要中国式的文革。所以，文革是在农村包围城市取得中国革命胜利之后又一次适合中国实际的具有中国特色的革命形式。
家园 邓是赶全民下海摸石头,其实是炮灰踩雷,然后他踩着炮灰过河 好在毛留下的家底够厚，教育人口够多，基数放大了幸运，让他侥幸过去了。
面对信息产业这一新兴行业，他连踩一下的勇气都没有，让中国完美错过第三次工业革命，让4小龙经济反超
家园 你1996才用上，1981就发明了，你用的还是外国的吧 用上中国自产的哪一年了？
还有高考这批学生为中国作了什么贡献了？顶尖的去了西方，中下的留在国内把国企搞垮了，反而不上大学的农民工支撑了中国经济发展。