主题：天涯上看到的《从现在看2011年张维为和福山辩论(转载》 -- 夏至欧锦
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家园 谁做的馒头多 这个也不是不能考证。现在数据都还在。如果邓真做了九个馒头，数据上是能体现出来的，谁也夺不了他的。如果没有，靠吹也没用。
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家园 这样的讨论没有多大意义 把北纬河友的话换个方式说，主席的功绩是前面六个馒头，邓是第七个八个，总不能说吃了十个馒头吃饱了，前面六个很重要，第七个八个没意义吧？
讨论邓是否有功绩，不用把问题转移到谁的功绩更大上。
家园 这个 问题多次说过吧。
邓干的事：
改革——这个各朝各代都在改吧。其实改革就是否定前朝，邓改就是否定毛。
开放——这是毛开启的，可说是党的既定路线。算邓的功劳吧。
重启高考——这个很多人说是邓功劳，但是确实是华国锋任上的事。
特区——四人帮构想，算邓功劳吧，不过现在又说是习仲勋功劳。
一国两制——现在闹的，成功还是失败，看屁股而定吧。
两少一宽——这个说是失败没问题吧，而且到现在还是极大隐患。
计生——这个初衷不算错吧，但是发展到现在，是非常严重错误。
大事件——本身是改开的因导致的果，算亡羊补牢吧，代价是毛打造的党军两块金字招牌。
我个人认为，邓干的事唯一能说一说的就是，他算是在中国改变路线时，拢住了中国，没散架。邓也算开国一代了，在开国一代里，老实说，绝大部分不如邓，换了其他人，中国多半散架。
邓自称中国人民的儿子，我看这个自称还是合格的。中国人民就这水平，思想基本都是邓这一套。
- 复 这个
家园 基本赞同 老邓最大的功劳就是在毛主席之后，没让这个国家散架，不管意识形态如何，党政军的架子没垮掉，只要架子没垮掉，意识形态路线方面的错误迟早能够修正。
至于中国人民的水平，看看西西河多少人为高考这个压迫制度辩护就知道了，两千年封建制度，升官发财光宗耀祖科举取士这些思想，想几十年内扭转过来，几乎是天方夜谭，这是毛主席都没完成的任务。
- 复 这个
家园 习仲勋这个人不行 他比任仲夷、赵紫阳他们好些，但有限。
还好他儿子不肖。
你最后一句 “邓自称中国人民的儿子，我看这个自称还是合格的。中国人民就这水平，思想基本都是邓这一套”，完全正确。尤其是我的父辈，典型中国农民，就是认同邓那一套，包产到户，买房买地，升官发财，攀龙附凤，光宗耀祖。
家园 若非主席，阶级固化提早20年开始，你就算上了大学又如何？ 若非主席，红二代早就全面接班了，阶级固化的进程也至少提前20年开始。
不要说文革前，哪怕在文革中，副捅帅接班人地位一确立，林立果就摆出接班的架势了。
假定其他条件都不变，中国的阶级固化进程提前20年开始，那么你就相当于现在的90后：上大学自己交学费、毕业找工作拼爹、娶媳妇丈母娘逼着买房。如果父母是普通农村百姓，哪道坎容易过？
我邻居的大爷17年卖了一套帝都小户型学区房，买家两口子都是80末北大本硕连读。当时因为筹钱或者贷款困难，迟迟不能办过户手续，以至于邻居大爷以为他们是骗子。
70后大学生的运气，一是因为主席时代打的底子(否则哪来这么多工科高校)、二是因为主席身后留下的是一个人与人之间差距较小的社会，大家起跑线差不多---这都是70后平民精英出头的前提。
前阵子写了个帖子，七天:顺着燕人兄的帖子说两句,自己引用在这里吧：
70后大学生是建国后最幸运的一代：上大学公费、毕业包分配、福利房赶上末班车，而且没有像60后大学生那样拿十几年低工资......进入新世纪后，多数人还成为房地产火爆的受益者。可以说把好处都占到了。然而，这种所有好处都占到，既不公平，也不公正。背后有前辈艰苦奋斗的成果，有对子孙后代的透支(比如房地产就是透支子孙)，有下岗工人的血泪，有李昌平的“农村真穷、农民真苦、农村真危险”。
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家园 我从不反对毛主席 他是唯一真心为普通人造福的人
他的努力为后来积累了基础，他的道路走不下去了，才要改开
如果你继续喜欢文革，那是你的选择。
我认为喜欢文革的主要只有 一种人，就是造反派和他们的子女
虽然我不完全否认文革，我认为文革有其重大的正面遗产
那种全面肯定前30年，否定后40年的人，连鸵鸟都不如
通宝推：北纬42度,- 复 我从不反对毛主席
家园 刚从南美回来，说两句： 1. 邓改最大的问题，就是把一个能维持相对平等的社会制度，改到贫富分化的路上。贫富分化必然导致阶级形成和阶级固化，这条路是不可逆的，最终只能靠改朝换代来解决，而历史上每次改朝换代都要带走3、40%的人口陪葬。以前中国的地理位置比较封闭、周围没有强敌，现在不同了。
2、我对文革的看法是现在评价文革时间尺度不够，因此我对文革没有立场。
但是我同意楼下的说法：文革被过度妖化了。周日朋友到机场接我，路上不知怎么谈到文革(朋友54年生人、77级大学生)，朋友的说法跟您差不多。我就问了一个问题：跟多数西方国家建交、重回联合国、尼克松访华都是文革期间发生的；人造卫星、运载火箭、青蒿素、哥德巴赫猜想都是文革期间的成果；大庆油田和胜利油田的产量，都是在文革期间实现跃升。而在80年代，有没有相应的成就？有没有留下惠及后人的遗产？朋友说不出来。
3、筒子楼、乃至住房问题改开后很多年都没有解决。三个例子：1)我在北京的一个女同事(68年生人)，老公是清华教师(根红苗正的本科清华)。由于我们单位只给男职工分房、不给女职工分房。她们一家三口在清华直到90年代末还住筒子楼，在楼道里做饭。2000年左右清华改造了几栋筒子楼，就是把对门两间连成一套做成一室一厅，中间老楼道的位置改成厕所和厨房，再在外面加一个外廊，把那帮人高兴坏了；2)我的一个老师，79级，98年去清华做博后、副教授待遇，住3, 40平米小一居。当时伏明霞也在那片有宿舍，我有时能在那里看到伏明霞的白色跑车。3)我的导师，94年院士，70多平米的两居住到99年才搬三居(我们学校院士不多)。
邓改后20年没有解决的问题，你凭什么嘲笑主席时代没能解决？
4. 您那句：
我认为喜欢文革的主要只有一种人，就是造反派和他们的子女才是鸵鸟都不如。按照您这个逻辑，当初参加共党的都是吃不上饭的穷鬼和流氓无产者。
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家园 这逻辑也是醉了 知不知道什么叫积累么?没有毛主席的高瞻远瞩和解放后在亚非拉多年的深耕细作，重回联合国可能么？
尼克松访华的根本原因是中苏交恶后毛主席的战略决策。
人造卫星、运载火箭都是文革前积累的成果；航天事业在文革中是被重创的，建议多读书，多看看回忆录
家园 筒子楼是巨大成绩，现在的年轻人没这待遇了 上海八十年代，筒子楼是很不错的待遇，两居室二十多个平米，大房间作为主卧+起居室+客厅，小房间给孩子辈，厨卫在走道上。
私密性确实不如独立间，但是邻里关系亲近，极大帮助了看孩子的问题。
放到今天，如果年轻人工作不久，新婚有小孩，国家分配一套三十平米的房子（通勤时间一小时以内），左邻右舍可以帮忙照顾孩子，这个配套，起码值三百万人民币。富二代也许看不上，作为经适房呢？ 这跟中五百万大奖没区别，年轻人恐怕要五体投地，叩谢共产党大恩了。
当年为什么人民群众铁了心支持共产党？ 不是单凭嘴说，共产党真给实惠啊。