主题：天涯上看到的《从现在看2011年张维为和福山辩论(转载》 -- 夏至欧锦
家园 前三十年谁能让所有小年轻住上大房子 让他们开上小汽车，用上个人电脑？哦，最还能有个游艇。谁能做到，那全国人民都赞成让他上。问题是谁能啊？
家园 以前的路线嘛，也许跟着苏联一起仙逝了 家园 苏联的完蛋是他们自己变修了 主要原因是苏联城市经济混乱。
苏联在七十年代的过度扩张，消耗了太多实力。
苏联的扩张不是以解放其他地区人民为导向的。而是像美国那种帝国主义扩张。
简单来说就是苏联变成了修正主义。
这种扩张不能为建设社会主义服务，而是为了苏联的修正主义服务。
以霸权为导向的扩张，与美国的霸权扩张没什么区别。
而美国在七十年代因为之前的过度扩张，耗费太多实力，所以选择了收缩。
其中重要的一点，就是缓和改善了中美关系。
在八十年代，苏联一来是因为之前的过度扩张，二来是经济周期的原因，导致经济不行，所以八十年代中后期，戈尔巴乔夫选择了经济改革
过度扩张、经济周期波动，选择经济改革，这些都不新鲜。
不光是苏联如此，美国也是如此，世界上任何一个有能力有意愿的执政集团，都会这样做。
以美国为代表的西方集团，在八十年代中后期经济也进入低谷期，1986年美国经济发展缓慢，到了1987年10月19日美国股市出现了黑色星期一。
本来因为社会主义分配方式不同，所以不存在资本主义的相对生产过剩、相对需求不足，那么在资本主义阵营发生经济危机的时候，是可以趁机吸收资本主义的技术、设备、资金，用来建设社会主义。
这就是列宁所说的：“只要有足够的利润，资本家就会出卖吊死他们自己的绞索。”
苏联利用1929的大萧条，吸收美欧技术、设备、资金，这是最经典的案例。
中国在60年代与苏联交恶后，在60年代前期，从63年开始从日、荷、英、意、法、联邦德国、瑞典、瑞士、奥地利、比利时、加拿大等十几个资本主义国家，引进技术，先是石油、化工项目，生产出来的化肥、化纤，用于粮食、布料的生产，解决民众的吃、穿、用。
后续还有冶金、矿山、电子和精密机械，总共84项技术设备
二十世纪六十年代前期中国从西方国家引进成套技术设备研究
在70年代与美国关系缓和后，就有了著名的四三方案。
当时计划是引进13套大型化肥设备，4套大型化纤设备，3套石油化工设备，43套综合采煤机组，3个大电站等大型项目，故称其为“四三方案”，这个计划后来是持续扩大的。
最终是兴建26个大型工业项目，总投资约214亿美元，到1982年这些项目全部投产。
之后还有78年的引进计划，华国锋被批洋跃进
新中国技术引进的历史检视
http://www.dswxyjy.org.cn/n1/2019/1226/c219022-31524339.html
计划经济时期尤其是工业化建设启动初期，政府进行技术引进的首要目标是建立和打造一个基本完整的工业体系，因此引进的重点是中国原本并无比较优势或者基础极其薄弱的工业部门，国家以巨额资本的投入支撑了大型成套设备的进口以及以此为基础的相关工业企业的建设，因此，这一时期的技术引进项目大多具有投资规模大、建设周期长的特点。
但改革开放后的技术引进则不同，引进不再过度强调重工业而是结合各行业的技术改造来进行，所以在改革初期就表现出了“投资规模小、建设周期短、投产见效快、经济效益好”的特征《中国工业五十年》第7部中卷，中国经济出版社，2000年，第2540页
而苏联是变修了，分配方式的改变，加上经济周期的同步，结果就是苏联没办法采取这类办法。
戈尔巴乔夫搞得那一套双轨制，导致了苏联城市经济的混乱。
为什么中国没像苏联那样？原因就是当时的中国人口分布与苏联不同。
沙俄、苏联城市人口占全国人口比例如下
1913年城市人口占全国人口比例为18%，由于第一次世界大战爆发，经济增长停滞，城市和城市化速度亦停滞甚至有下降趋势
十月革命前夕，1917年城市人口占全国人口比例为18%。
十月革命后，受到战争的影响，城市人口减少，1922年城市人口占全国人口比例为16%。
1926年城市人口占全国人口比例为18%
1939年城市人口占全国人口比例为32%
受到纳粹德国的入侵，导致1710座城市被破坏、焚烧，夺走了2000万人的生命，所以苏联的城市化停滞。
战后重建恢复，1950年城市人口占全国人口比例为39%
1960年城市人口占全国人口比例为49%
1970年城市人口占全国人口比例为56%
1979年城市人口占全国人口比例为62%
1987年城市人口占全国人口比例为66%
新中国建立后，城市得到了快速发展，虽然在经济上城市已经远超农村，也有逐步招收农村人口进城。但在人口比重上农村还是占大头。
1953年城市化是12.84%，1964年是17.58%，1982年是20.43%，1990年是25.84%
2000年是35.39%，2010年是49.68%
到了2011年，已经首次超过50%，达到51.27%
到了2019年末，达到了60.60%
85年之后，虽然城市经济混乱了，但农村因为之前的集体组织留下的五小工业，发展出了乡镇企业。
正因为城市经济混乱，导致部分市场缺货，乡镇企业提供的工业品，趁机填补了空出的市场。
八十年代中后期是城乡差距最小的年代。就是因为城市经济的混乱，与农村经济的发展。
虽然85年之后，中国城市经济的混乱，远胜于苏联城市经济的混乱。
但中国有农村这一块，大量人口还居住在农村，农村经济发展的不错，让中国稳住了。
而苏联人口主要在城市，城市经济一乱，就没有任何可以稳住经济的力量，于是苏联解体了
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正是苏联的解体，解决了美国的经济问题，美国在九十年代前期，又趁机对付日本，解决掉了日本，收割了雁行模式中试图挑战美国领导地位的日本。
在九十年代后期，美国则收割了雁行模式后两个梯队。
唯一没能成功收割到的是中国。
美国当时还是期待中国能像苏联那样自行瓦解。
本来接下来是要继续对付中国的，结果一来是新世纪美国的互联网泡沫，让美国经济有所损伤。二来是911后，美国在阿富汗、伊拉克的过度扩张，让其转移了注意力，耗费了过多的实力。这才得中国在新世纪趁机壮大起来。
通宝推：真历啊,家园 也不好说是城市率不够，而是，文革惊了他们。 那时的人们有斗志，有维护自己。
是人大，中委的工农兵成分挽救了中国。
当被逐渐取消削弱后，已经渡过了那段时间啦。
我觉得可能是时间没到。不能算城市率不足的问题。
当然了，苏联的解体确实也与城市化高有关。由于历史原因，苏联建立确实得益于城市重点，当年天朝搞城市革命也正于此。
也正是工农兵代表多，党代会，人大，农民多，基层建设好，所以反击力量比苏联大。苏联大概率有点大家都羡慕美国生活了，日子好，有点冷漠。
但是苏联反击力量也不少，只是组织工作有一些失误，尤其是克格勃表现很失常。甚至有一些奇怪，完全失去了凌厉特点。
本来他们有足够权力的。
唉。
家园 前30道路走下去中国就完蛋？您能否详细讲解一下 前30道路走下去中国就完蛋？您能否详细讲解一下，我没有抬杠的意思。
本人看法。前30好比是按培养人才的道路去发展，而后30的道路就好比，好不容易中学毕业，却不上大学，直接去东莞做小姐，因为中学学习基础打的好，吃红利，小姐还可以冒充女大学生，但到了今天有点力不从心了，人生路如何怎样走下去呢。。。
家园 就说哪个领导人有毛邓的威望吧 华国锋还是江青还是王洪文或者陈锡联，就凭这几位，不改路线肯定跟着苏联一块儿死了。。。
江青耍特权也是很厉害的，家里有位亲戚当年在西郊机场当差，跟领导人们有过极远距离接触，913那晚林彪的飞机就是他推出去的，还有机场江青专用的厕所堵了，是他跑去疏通的，疏通的时候吓了一跳，那个马桶是坐便加进口的高级马桶盖：电加热坐垫+水冲屁股。这种东西反正俺是直到2000年以后才听说过，真用上还是近几年的事情。
后来看了黄永胜回忆录才知道这个高级马桶怎么来的：
周恩来在政治局简直就是一个受气的小媳妇。江青整他，他就是逆来顺受，一句都不敢反驳。有一次政治局会议刚开始，江青就闹，要总理解决她的马桶太凉，说一上厕所就感冒，一感冒就不能见主席，怕传染主席。她也会闹成大病。这个问题还不严重啊？周恩来说开完会我派人去看一看。江青不干，说总理对她没有阶级感情，阶级敌人盼着她快点死。周恩来没办法，停止政治局会议，全体成员到江青住的钓鱼台，去看那个‘凉’马桶。周恩来用手托着下巴，围着‘凉’马桶左转右转，拿不出让‘凉’马桶变‘暖’的办法。最后周恩来说：江青同志，我们没有技术加热马桶的垫圈。你看这样好不好，我们用保暖的东西把垫圈包起来，外面再用软布包上，先临时解决一下？江青同意了，这才算完。邱会作说总理告诫他，“中央政治就是处理好主席、林副主席、江青的关系”，总理真是把江青马桶问题提高到中央政治的高度上来，当然要到政治局会议上来讨论。很显然，这个高级马桶盖就是总理想出的最终解决方案，总理真是太难了。邱会作听到总理的告诫觉得总理在开玩笑，直到被抓才明白这句话是什么意思，而黄永胜看起来直到晚年写回忆录还是没整明白这件事的重要性。。。
- 待认可未通过。偏要看
家园 913林在山海关机场，不是西郊机场 家园 那架飞机是当天傍晚从西郊机场飞到山海关去的 官方起诉书：
一九七一年九月十二日晚七时三十八分，胡萍按照周宇驰当天下午的指使，秘密将为林彪准备的三叉戟256号专机调往山海关机场，为掩盖阴谋，将256号专机谎报为一般客机252号。晚十时许，周恩来总理责成吴法宪追查256号专机突然去山海关的行动，并指示"飞机要调回来”，胡萍一面谎报256号专机去山海关机场是“飞行训练"，并伪称“飞机发动机有故障”。一面给在山海关机场三叉戟256号专机的机长潘景寅打电话，指使潘 “如果吴法宪问你这架飞机为什么不回来，你就说飞机发动机有故障”。同时将周恩来总理追查飞机的情况密告周宇驰，以此对抗中央，拒不执行周恩来总理的指示，为林彪、叶群、林立果等 人于十三日零点三十二分乘三叉戟256号飞机叛国外逃提供了条件。
家园 貌似您的意思是前30道路没问题，只是江青四人帮没资格领导 您这么强大的结论，然后支撑就是江青的一个马桶？能来点上档次的论述吗？
拨乱反正，本来就是靠抹黑江青四人帮取得的正当性，很多年来改开党自己都不好意思提了。好吧，江青四人帮是垃圾，走什么道路结果都是祸国殃民，那2345呢，一个比一个貌似浓眉大眼雄才伟略，面对前30的作派却是一个比一个耍花样玩小心思。
家园 你有料就说，别放空炮 马桶怎么就不上档次了，都在政治局会议上讨论了，就凭江青把个马桶的P事闹得这么大，军头们就不会听她的。所以就别YY了，毛去世之后必须改道，强行走下去八成就是跟着苏联完蛋而已。。。