主题：【原创】某些人可笑的论“言论自由” -- 孟词宗
家园 【原创】某些人可笑的论“言论自由” 有些人一直对西西河的现状不满。右派嫌左派的言论过激，左派嫌右派的言论卖国。我以前对此也颇有微词，但经历过其他几个论坛后，还是觉得西西河不捂任何人的嘴的做法是正确的。
西西河分流出去不少论坛。但是基本都撑不过两年就消沉甚至消号了。一个主要的原因就是这些论坛基本成了一言堂，某“大V”发言，除了一片叫好就再没有别的了。而凡是反对的意见，往往就被立刻删贴了，甚至封号了。
就说从西西河分流出去，算是硕果仅存的爱吱声好了。爱吱声现在成了不准吱声了。前两天把《我们应当怎样纪念李文亮医生》转到爱吱声，结果没到30分钟就给删掉了（或者按他们冠冕堂皇的讲法，在审核中。）
为啥被删呢？无非原文作者引用了一下爱吱声的老大晨枫的言论罢了。与此对照，晨枫的那篇名为纪念，实为批评的《纪念李文亮医生》早就给转到西西河，从来都没有给删过。
所以稍有权力就要捂别人的嘴还真是一小部分国人的本性啊。
可笑的是，爱吱声这么一个整天谈风花雪月的论坛，老大晨枫不是谈哪个明星的屋子如何装修，就是谈某某顶级豪车的性能，要不就是不着边际的乱侃某某战斗机的机动性能的地方，居然被国内
墙了。。。
墙了。。。。
墙了。。。。。
甚至换了域名都不行。。。。。。
更可笑的是晨枫老大估计是看到了那篇30分钟就被删的转帖文。光删除文章大概还是不解气，但水平不够，又不敢跑到西西河来直接打擂台，于是发飙连写了四篇所谓的《李文亮的遗产》。基本调子还是没变，总之是只能州官放火，不能百姓点灯。
其中最有意思的是第三篇谈到所谓的“言论自由 ”。晨枫老大居然把舆论自由（freedom of expression）和新闻自由（freedom of press）分为截然不同的两个范畴，然后咬文嚼字，硬是要证明李文亮医生发微信涉及的其实是新闻自由。而新闻自由必须受到管制。言下之意，李文亮医生还是个罪犯。
所谓的 “大V” 水平也就如此。用古话来说“智足以拒谏，言足以饰非”。晨枫老大生活在西方世界那么久，居然连最基本的概念“舆论自由是一切自由的根本”都不要了。如果没有舆论的自由，那么又从哪里谈起新闻的自由呢？
而晨枫在各个论坛发帖子，难道不是言论自由？按他的定义，更加是新闻自由。如果他的言论动不动就被删掉，甚至警察要找他训诫，那么他还有什么言论自由？更何谈新闻自由呢？当然，不排除晨枫老大其实早就给当地的警察们训诫过了，才发出这么几篇奇文吧。
当然，晨枫老大自然不会认为自己说的话是不负责任的，当然是要充分享受“言论自由”和“新闻自由”的。而凡是反对他言论的，自然就是不负责任，违反了“新闻自由”的，当然就连“言论自由”也享受不了。于是在他的论坛里就要被删除了。
所以啊，中国还真不能交到这种公知们的手上。公知们的言论自由就是他们有爱吱声的自由，同时有不准别人吱声的自由。
通宝推：烤面包的胖大叔,- 待认可未通过。偏要看
家园 晨枫区分的是表达的自由，与舆论的自由或曰新闻出版的自由 个人应当有表达的自由，但是国家、政权应当有对舆论的管控，也就是说舆论或新闻出版，是不可能完全自由的。
什么叫做舆论？这是一个与时俱进的问题，需要不需要多人？传播性？社会影响？一定程度上，微信在什么情况下可能被认定为舆论，从而被管控。
家园 你的逻辑是错误的 第一，我不了解你们的个人恩怨，也不掺和，第二，我并不赞同你对言论自由的看法，但是这里也不讨论这个问题。
只是指出，你的基本逻辑是不对的。
引用：晨枫老大居然把舆论自由（freedom of expression）和新闻自由（freedom of press）分为截然不同的两个范畴，然后咬文嚼字，硬是要证明李文亮医生发微信涉及的其实是新闻自由。而新闻自由必须受到管制 ... 晨枫老大生活在西方世界那么久，居然连最基本的概念 “舆论自由是一切自由的根本” 都不要了。如果没有舆论的自由，那么又从哪里谈起新闻的自由呢？
你自己总结的好，对方的观点是 “新闻自由必须受到管制”，而你的观点是 “如果没有舆论的自由，那么又从哪里谈起新闻的自由呢？”
你反驳了他什么？ 没有嘛。在新闻管制下，依然可以有舆论自由。既然你同意舆论自由是根本，那么把枝叶剪掉，也不影响这个根本。
如果你认为新闻自由，和舆论自由，互为表里，一个都不能少，少了一个就影响另一个，那么就说不上【居然连最基本的概念 “舆论自由是一切自由的根本” 都不要了】。
- 待认可未通过。偏要看
家园 可以不删帖，但是要封号 对于有些专门造谣，骂人的ID还是要有治理的手段，再自由的社会也需要警察。
可以不删帖，留作罪证，号还是可以封的。一些准入机制也要有，增加造谣和谩骂的成本。有些ID完全是来捣乱的，留着就是占用资源。
家园 本坛之所以没有被墙，主要是中医粉丝们的贡献 有关部门一看，“安啦。。。又是一群退休职工在讨论中医养生吵得不可开交。。。社会安全隐患为0啦。。。”
到晨枫那里一看，哇，一群高知在研究技术与社会的未来。。。连美国这么厉害的宣传都琢磨透了，把F35的皮扒得一件不剩。。。以后谁还信我们深化改革的宣传？。。必须严防死守！
家园 不清楚你们之间的关系和纠纷，不涉及。单就舆论自由 和新闻自由说两句。
过去没有刻意区分这个，所以想到哪个词可能就会用哪个，算是不严谨。
既然要区分，我觉得“新闻自由”是必要的。能称得上“新闻”的必须事实，所以，新闻是必须自由的。
舆论包括了新闻，但是舆论还包括不实之词，所以，不可以“舆论自由”。
以上这些我是站在超阶级的立场上来判断的。
从我一贯的以阶级观念说事来说，必要的时候，也可以对敌对阶级采取“新闻不自由”的手段——这纯粹出于阶级斗争的需要，没别的意思。
家园 你这段话可圈可点 既然要区分，我觉得“新闻自由”是必要的。能称得上“新闻”的必须事实，所以，新闻是必须自由的。舆论包括了新闻，但是舆论还包括不实之词，所以，不可以“舆论自由”。
以上这些我是站在超阶级的立场上来判断的。
从我一贯的以阶级观念说事来说，必要的时候，也可以对敌对阶级采取“新闻不自由”的手段——这纯粹出于阶级斗争的需要，没别的意思。
新闻必须是事实才能自由。那么很显然李医生说的是事实，自然可以享有新闻自由？同样，既然是事实不是不实之词，舆论自由也是可以的嘛。
但是如果为了阶级斗争的需要而要对敌对阶级采取“新闻不自由”的手段，那么李医生是敌对阶级或者敌人吗？
好吧，继续引用你的逻辑，李医生等人说的是事实。那么央视说他们造谣就是谎言了。以此而论，央视的新闻是不实之词，那么央视不应该享有舆论自由和新闻自由？应当把央视当作阶级敌人？
自由就是自由。人为得给自由加上这个或那个前提，就会得出这种可笑的悖论了。
- 复 你这段话可圈可点
家园 李医生说的很难是事实： 因为他不是一线研究人员，也不是业余研究爱好者。
他要达到说的是事实的目标，前提条件是某人给他传达的信息必须是真实的。正如如果你要得到某个信息而不是当事人一样，性质上没有区别。
那么，如果你要确认李医生说的是事实，亦即给李医生传递消息的人（假设他是一线研究人员）必须得到真实的信息。而要达到这个目标，当时的研究结果必须是明确的/真实的。
但是，即使到了今天，我们对当时武汉及国家专家组的成果究竟达到了什么程度，都一时难以说清。在这种情况下，你能保证传递信息的人得到的是真实的吗？如果这个都不能保证，那么李医生作为二手（姑且假设前面么有中间者了）信息获得者，他又如何能保证自己获得的信息是真实的呢？
这还算是好的情景。
如果给李医生传递信息的人他也不是一线人员，那么就只是降低为上面所说的李医生这样的”二手“地位了。那这个信息的真实性是不是至少又要打一个折扣了？
而我们目前已经明确知道，李医生开始散播的消息是傻死，而不是其他。
那么，你确认李医生的信息是真实的，依据是什么呢？
家园 西河很多生活在西方世界很多年的, 还不是紧跟中国政府"舆论管控"口径?
这和生活在哪里没关系
选择性吸收是关键
家园 不删帖不封号是正确的 但是版面管理多少还是需要的。
比如不鼓励对同一主题反复发帖。
及时删除水贴。
加强对旧贴的搜寻和整理功能。