主题：五代名将铁枪王彦章 -- 燕人
- 复 我是唯武器论
家园 唯武器论就西方的打仗方式么。 就是以力破之。西方一样吹破牛皮的名将什么的，结合历史一看，搁咱们这，连个庸的评语都算不上。
不过西方重骑有他的特色，人家的马咱们比不上。体格好，负重大，冲刺强。回头看看蒙古马，和人家的一比，跟驴一样。。。
不过我对于西方的游牧知之甚少，不知道西方的游牧民族也是不是骑射出身。印象中西方好像骑兵不甚精于射。
家园 欧洲的骑士是长矛破阵 他们没有蒙古人的射箭本领。
英格兰长弓成名后，欧洲传统的重甲骑士就慢慢退出历史了。后来著名的波兰骠骑hussar的武器普遍是４米长矛。他们的主要敌人土耳其人没有射箭本领来制服hussar冲击。
家园 西方兵力差距不大，长矛阵才有用 像明朝动不动就是几百边军对抗几千甚至上万蒙古骑兵靠长矛阵就顶不住了。我们北方的边患强盛时候可都是既会骑射，也会突击，精兵身披两层铠甲还能下马当重步兵用。。。
人家消耗几十具装骑兵/马群在长矛阵上打个缺口，剩下步兵就很难继续防守了。
戚继光和岳飞的战术都是长刀盾牌砍马腿，再加别的兵种一起辅助，岳飞那时候的资料被秦桧毁得差不多了，戚继光和俞大猷留下的各种书被满清毁了很多，还好还能从朝鲜日本等国家找回来。
猷戚基本上都是大同小异的刀盾+钩刀+虎叉+大刀+长矛，再配合各种远程火力：弓箭、弩箭、火铳、火炮，然后还要加上战车和拒马。
家园 步兵砍马腿 我曾经有过一次近距离与骑士接触。那时我在山坡上闲走，听到后面不远处轰隆隆的声音，不知何故。声音越来越近才听出是马蹄踏地，感觉脚下地都在晃。转眼间一个英国人骑马从我２－３米处冲过。原来那边是特定的骑道，离人行的山路较近。我当时不由想到，单匹马都威力如此。如果千军万马一齐冲来，那真的是地动天摇。中原的农民们如何面对游牧民族的铁骑。不要说骑兵的长枪大戟，前几排步兵被快马撞死踢飞的概率１００％。
砍马腿的都是敢死队，真英雄。抱同归于尽的信念才敢在万马奔腾前屹立不退。砍马腿还需要高超技巧。否则不待砍到马腿，人先被马撞飞。
在野战中骑兵对步兵有天然优势。像李陵２千人能够对抗匈奴上万人围攻，应该是武器代差的缘故。当然也不排除李陵自己夸大战果。毕竟无第三方佐证。匈奴虽然没有铁甲护身，但是身着皮衣对汉弓箭的防护效果不好评估。
在无武器代差的情况下，最理想克制骑兵的方式当然是骑兵本身，实例如西汉卫青霍去病。岳飞的骑兵可惜已经没有资料留存，只能从逻辑判断其存在。
康熙时平准噶尔，用红衣大炮把几十万准噶尔骑兵轰成齑粉。从此后中国再无游牧民族的铁骑威胁。
以上都是唯武器论。
在战场上指挥官的判断和决心，战士的体力和斗志对战场结果会有更重要作用。游牧民族多数时候在这两项上都优于中原农民。中原农民只有在岳飞这样敢战且善战的指挥官下才能战胜游牧民族的骑兵。岳军在战前的训练强度是农民军队战胜游牧民族军队的保证。可惜历史资料多被秦桧及同伙毁去。
在通州清廷官员面对洋人枪炮列阵，竟然还用蒙古骑兵做正面冲击。哪怕对行进中的洋兵从侧面进行冲击？
通宝推：桥上,- 复 步兵砍马腿
家园 步兵对抗骑兵，对训练度要求极高。武器要和战术配合起来才行 骑兵一击不中，能脱离开再找机会，这对于成天狩猎的游牧民族来说从小就一直在练。
步兵阵列容错度就很低，如果犯错了，那就很容易着全军溃散，极端情况下能几万人被几百骑撵着跑。
汉朝的情况可以去看晁错的《言兵事疏》，皮甲挡不住汉朝的弓弩。
今匈奴地形技艺与中国异。上下山阪,出入溪涧,中国之马弗与也;险道倾仄,且驰且射,中国之骑弗与也;风雨罢劳,饥渴不困,中国之人弗与也：此匈奴之长技也。若夫平原易地,轻车突骑,则匈奴之众易挠乱也;劲弩长戟,射疏及远,则匈奴之弓弗能格也;坚甲利刃,长短相杂,游弩往来,什伍俱前,则匈奴之兵弗能当也;材官驺发,矢道同的,则匈奴之革笥木荐弗能支也;下马地斗,剑戟相接,去就相薄,则匈奴之足弗能给也:此中国之长技也。匈奴打赢汉军的战役基本上都是骚扰到汉军没了补给、士气低落以后再围攻的。
我们古代对抗骑兵都是多兵种协同，还要加上战车当拒马，比如汉军就有武刚车。
像法军这种傻乎乎在不利地形下直冲英军阵地的蠢货我们古人守边时候基本上不太会碰到。
英军也不是全靠长弓手，英国人是用了阵前设置拒马桩的做法，法军居然N年对英军这么干一筹莫展。。。话说法军在20来年前的尼科波利斯战役里面就见识过奥斯曼人这么布置阵地了。。。
直到圣女贞德带了法军打了几个大胜仗以后才仿佛一下子开窍了，才总算知道骑兵的关键是机动力。打仗不要傻乎乎直冲，要多点攻击英军，让英军首尾难顾，不能集中起来打阵地战；要用骑兵突袭英军行军队列等等这些最基础的骑兵战术。。。
这些东西我们北方的游牧民族玩了几千年了。。。
后来英法的库米尼战役，法军就聪明多了，先用火炮逼得英军冲出来夺炮，再用骑兵从后面冲锋，英军长弓手没有阵地保护，没法阻挡骑兵，结果全军覆没。伤亡就和你前面提的阿金考特反过来了，英军6745死亡，法军200伤亡。
西方这种几千人的仗对我们东亚来说都不算大仗，比如明朝俺答汗手里有40万匹马，十多万骑兵，2万具装骑兵。俺答封贡以后，一年能卖5-6万匹马给明朝。
我们北方动不动就是几万骑入侵。大的战役双方的兵力都能超过10万。相比之下，军队总数也就2-3万，里面战兵只有5000的准格尔根本算不上啥大患。
红夷大炮一般是用来轰开对手的工事和阵列，比如清军用大炮轰开明军车阵，或是准格尔的驼城，接下来还得骑兵步兵上去。
- 复 步兵砍马腿
家园 八里桥英法联军是进攻方， 发现清军之后布阵的。
清军没法再往后让了，祖国虽大，背后就是北京城了！
在通州清廷官员面对洋人枪炮列阵，竟然还用蒙古骑兵做正面冲击。哪怕对行进中的洋兵从侧面进行冲击？家园 ‘’祖国随大，背后就是北京城" 我X 你这个太写意了。要我说啊，应该是"壮丽山河，寸土必争"。这才够味儿。
家园 记得N年前在天涯和一帮人混战马其顿与秦军对战的事。 一帮子脑残吹啊，就马其顿那个垃圾，都吹上天了。
我一直瞧不起西方的军事史。
家园 几点商榷 首先，史料选择上，欧阳修写《新五代史》，意识形态优先，轻史料，重道德。相当程度上，王彦章等三人成传也是有这个原因。再看此传王彦章部分，是来源于其子孙的家传，而旧五代史未录，可靠性就低了很多。在此传之外，五代十国相关史料，涉及王彦章的，几乎找不到什么胜仗记录。即使这段里的一个胜仗，破德胜口（李存勖在此地夹黄河新建南北二城）南城突出据点也是一个局部胜利，为整体大的胜利创造了条件。但是随后他并没有从这个小的胜利走向大的胜利，一败再败，才被去职。
其次，就忠这个词来说，也是有问题的。如果按照传统士大夫的忠的定义，最大的忠应该是对皇帝的忠。王彦章加入朱温队伍的时候，还是唐。朱温连杀两次皇帝，多次虐杀朝廷大臣，按照士大夫的忠，王彦章是该反朱温的（如衣带诏董承）。当然，五代十国军阀混战，董承式愚忠可以看作迂腐，那王彦章就该对有知遇之恩朱温效忠。然而朱温是被自己儿子杀死的，王彦章并未对此有任何报仇的反应，反而安心当官，甚至得到了升迁，从侍卫军官到地方大员。旧五代史王彥章传：
王彥章，字賢明，鄆州壽張縣人也。祖秀，父慶宗，俱不仕。以彥章貴，秀贈左散騎常侍，慶宗贈右武衛將軍。彥章少從軍，隸太祖帳下，以驍勇聞。稍遷軍職，累典禁兵。從太祖征討，所至有功，常持鐵槍衝堅陷陣。開平二年十月，自開封府押牙、左親從指揮使授左龍驤軍使。三年，轉左監門衛上將軍，依前左龍驤軍使。乾化元年，改行營左先鋒馬軍使，加金紫光祿大夫、檢校司空，依前左監門衛上將軍。二年，庶人友珪篡位，加檢校司徒。三年正月，授濮州刺史、本州馬步軍都指揮使，依前左先鋒馬軍使。未幾，改先鋒步軍都指揮使。四年，為澶州刺史，進封開國伯。最后没有投降李存勖，与其说对朱家的忠，不如说自己拉不下脸。他一贯藐视李家，用小名蔑称，却屡战屡败，在李存勖指出他战略错误的时候，不承认自己的愚蠢，反而托说是天意。这样的性格，多次失败并不是偶然。
之后，我来详细讲讲王彦章参与的，一次对后梁政权具有转折意义的事件。
先说说背景。唐末的多家军阀混战中，后梁和后唐长期是主要敌对势力。后梁核心根据地在开封附近，今河南，进攻要越过黄河（不过黄河走向和今天不同，不在开封边上）。后唐（李存勖称帝前为晋王）核心根据地在太原附近，今山西，进攻要越过太行山脉。后梁在李克用当晋王的时代，长期占优，一个重要的原因是黄河和太行之间的河北地区更多时候为后梁控制。这块地方是唐代魏博节度使的辖区，包括现在邯郸东部（魏州）、聊城西部（博州）、邢台东部（贝州）、和安阳大部（相州）、新乡（卫州）、濮阳西部（澶州）等地区。自安史之乱以后，田承嗣割据魏博开始，就一直处于独立状态，一度势力扩张到沧洲一带。天下闻名的魏府牙军就是其核心魏州（今大名县，宋北京大名府）的近卫部队。以战力强悍，骄纵著称，常常一言不合就换节度使。某代节度使罗绍威，投靠朱温以后，借朱温之手屠杀了魏府牙军主力，并把大部分积蓄给朱温做了军资和酬劳。自此魏博成为二流军阀，才有了“铸成大错”这个成语。他的儿子（朱温女婿）索性丢了地盘，为后梁的杨师厚（朱温部将）取得。虽然骄悍的魏府牙军不再存在，但是这个地方依然是战略要地。所以杨师厚死后，后梁的末帝要把魏博节度使辖区一分为二，避免尾大不掉。这是段重要的事情，多个来源并列于下。
新五代史末帝纪（〈〉内为徐無黨注）：
貞明元年春正月，存節克徐州。〈蔣殷自燔死，故不書伏誅。〉三月丁卯，趙光逢罷。平盧軍節度使賀德倫為天雄軍節度使，〈命官不書，非常而有故則書，此書為天雄軍亂張本。〉分其相、澶、衞州為昭德軍，宣徽使張筠為節度使。己丑，天雄軍亂，賀德倫叛附于晉。〈軍亂書，首惡不書而書德倫叛，責貴者深也。德倫不可加以首惡，而可責其不死以叛。張彥實首惡，而略不書，彥，微者，德倫可以誅而不誅，故以德倫獨任其責。〉邠州李保衡叛于岐，來附。夏六月庚寅朔，晉王李存勗入于魏州，遂取德州。旧五代史末帝纪
己丑，魏博軍亂，囚節度使賀德倫。是時，朝廷既分魏博六州為兩鎮，命劉鄩統大軍屯於南樂，以討王熔為名，遣澶州刺史、行營先鋒步軍都指揮使王彥章領龍驤五百騎先入於魏州，屯於金波亭。詔以魏州軍兵之半隸於相州，並徙其家焉。又遣主者檢察魏之帑廩。既而德倫促諸軍上路，姻族辭決，哭聲盈巷。其徒乃相聚而謀曰：「朝廷以我軍府強盛，故設法殘破，況我六州，歷代藩府，軍門父子，姻族相連，未嘗遠出河門，離親去族，一旦遷於外郡，生不如死。」三月二十九日夜，魏軍乃作亂，放火大掠，首攻龍驤軍，王彥章斬關而遁。遲明，殺德倫親軍五百餘人於牙城，執德倫置之樓上。有效節軍校張彥者，最為粗暴，膽氣伏人，乃率無賴輩數百，止其剽掠。是日，魏之士庶被屠戮者，不可勝計。...
五月，晉王率師赴魏州。... 六月庚寅，晉王入魏州，以賀德倫為大同軍節度使，舉族遷於晉陽。是月，晉人陷德州。
秋七月，又陷澶州，刺史王彥章棄城來奔。〈（《通鑒》：晉人夜襲澶州，刺史王彥章在劉鄩營，晉人獲其妻子。）〉
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貞明二年...二月...命許州節度使王檀、河陽節度使謝彥章、汝州防禦使王彥章率師自陰地關抵晉陽，急攻其壘，不克而還。
资治通鉴卷269
天雄节度使兼中书令邺王杨师厚卒。师厚晚年矜功恃众，擅割财赋，选军中骁勇，置银枪效节都数千人，给赐优厚，欲以复故时牙兵之盛。帝虽外加尊礼，内实忌之，及卒，私于宫中受贺。租庸使赵岩、判官邵赞言于帝曰：“魏博为唐腹心之蠹，二百馀年不能除去者，以其地广兵强之故也。罗绍威、杨师厚据之，朝廷皆不能制。陛下不乘此时为之计，所谓‘弹疽不严，必将复聚，’安知来者不为师厚乎！宜分六州为两镇以弱其权。”帝以为然，以平卢节度使贺德伦为天雄节度使；置昭德军于相州，割澶、卫二州隶焉，以宣徽使张筠为昭德节度使，仍分魏州将士府库之半于相州。筠，海州人也。二人既赴镇，朝廷恐魏人不服，遣开封尹刘𬩽将兵六万自白马济河，以讨镇、定为名，实张形势以胁之。魏兵皆父子相承数百年，族姻磐结，不愿分徙。德伦屡趣之，应行者皆嗟怨，连营聚哭。己丑，刘𬩽屯南乐，先遣澶州刺史王彦章将龙骧五百骑入魏州，屯金波亭。魏兵相与谋曰：“朝廷忌吾军府强盛，欲设策使之残破耳。吾六州历代籓镇，兵未尝远出河门，一旦骨肉流离，生不如死。”是夕，军乱，纵火大掠，围金波亭，王彦章斩关而走。诘旦，乱兵入牙城，杀贺德伦之亲兵五百人，劫德伦置楼上。有效节军校张彦者，自帅其党，拔白刃，止剽掠。...
晋王得贺德伦书，命马步副总管李存审自赵州引兵进据临清。五月，存审至临清，刘𬩽屯洹水。贺德伦复遣使告急于晋，晋王引大军自黄泽岭东下，与存审会于临清，犹疑魏人之诈，按兵不进。德伦遣判官司空颋犒军，密言于晋王曰：“除乱当除根。”因言张彦凶狡之状，劝晋王先除之，则无虞矣。王默然。颋，贝州人也。晋王进屯永济，张彦选银枪效节五百人，皆执兵自卫，诣永济谒见，王登驿楼语之曰：“汝陵胁主帅，残虐百姓，数日中迎马诉冤者百馀辈。我今举兵而来，以安百姓，非贪人土地。汝虽有功于我，不得不诛以谢魏人。”遂斩彦及其党七人，馀众股栗。王召谕之曰：“罪止八人，馀无所问。自今当竭力为吾爪牙。”众皆拜伏，呼万岁。明日，王缓带轻裘而进，令张彦之卒擐甲执兵，翼马而从，仍以为帐前银枪都。众心由是大服。
刘𬩽闻晋军至，选兵万馀人，自洹水趣魏县。晋王留李存审屯临清，遣史建瑭屯魏县以拒之，王自引亲军至魏县，与𬩽夹河为营。
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六月，庚寅朔，贺德伦帅将吏请晋王入府城慰劳。既入，德伦上印节，请王兼领天雄军，王固辞，曰：“比闻汴寇侵逼贵道，故亲董师徒，远来相救。又闻城中新罹涂炭，故暂入存抚。明公不垂鉴信，乃以印节见推，诚非素怀。”德伦再拜曰：“今寇敌密迩，军城新有大变，人心未安。德伦腹心纪纲为张彦所杀殆尽，形孤势弱，安能统众！一旦生事，恐负大恩。”王乃受之。德伦帅将吏拜贺，王承制以德伦为大同节度使，遣之官。德伦至晋阳，张承业留之。
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秋，七月，晋人夜袭澶州，陷之。刺史王彦章在刘𬩽营，晋人获其妻子，待之甚厚，遣间使诱彦章，彦章斩其使，晋人尽灭其家。晋王以魏州将李岩为澶州刺史。
除新五代史过于简略，以贺德伦叛梁归晋总结外，旧五代史和资治通鉴都详细记叙了这件大事。杨师厚新建的亲兵（牙兵）不愿意分离，作乱。这件事，梁末帝早有准备，以刘𬩽率六万大军于南乐监视，南乐紧邻魏州治所元城（今大名县），再往南就是王彦章任刺史的澶州治所顿丘县。按理说，王彦章作为先锋率五百精骑进驻元城，协助贺德伦接管应该是有底气的。但是在遇到叛乱后，并没有能够进行有效反击，反而独自逃脱了。确实比投降好些，但是真的不值得赞许。要知道，面对的并不是杨师厚领导的牙军，而是散兵。有五百精锐骑兵应该是很大胜算的，毕竟隔壁县就有六万大军。即便下定决心要逃，也该把贺德伦带上，毕竟他是来护送贺德伦交接的。而之后贺德伦被散兵小头目张彦控制后，以贺名义和后梁、晋分别接触，造成了很大的被动局面，以致最终魏博落入晋手。如引文的描述，李存勖借机平定河北，对后梁形成绝对的战略优势。王彦章在这件大事中，扮演了一个并不光彩的角色。虽然两国之争胜负不在他一身，但是他的行为确实起到了关键时刻掉链子的作用。因此后来不被重用不难理解。结合他的履历，不难得出他更适合在朱温身边做个近卫侍从而不是领兵将领的结论。
再提及一件小事，就是王彦章被夏魯奇活捉，是不是可能。李存勖得魏州不久，带几百人侦察劉鄩军营，被劉鄩五千人伏击，夏鲁奇救主杀百余人。和帅五百精骑面对几千哗变士兵却斩关而逃的王彦章打，捉住后者是顺利成章的事情。读史，常有对人物的评价，某人NB，某人SB；也有一些事实记录。如果两者矛盾，我更倾向于相信事实记录而不是那些评价。这是理工科的训练结果，早年一个老师曾说，写东西尽量不要用形容词，比如写张三个子高不如写张三身高185cm。以下是通鉴的记录。
晉王勞軍於魏縣，因帥百餘騎循河而上，覘劉鄩營。會天陰晦，鄩伏兵五千於河曲叢林間，鼓噪而出，圍王數重。王躍馬大呼，帥騎馳突，所向披靡。裨將夏魯奇等操短兵力戰，自午至申乃得出，亡其七騎，魯奇手殺百餘人，傷夷遍體，會李存審救兵至，乃得免。王顧謂從騎曰：「幾為虜嗤。」皆曰：「適足使敵人見大王之英武耳。」魯奇，青州人也，王以是益愛之，賜姓名曰李紹奇。最后再说几个地名。滑州治所白马，现河南滑县境内，现归属安阳市而不是濮阳市。滑州其他下辖的诸县不少属于新乡市。而现濮阳市区即德胜北城所在位置。王彦章曾任刺史的澶州治所顿丘县，在今濮阳市下辖清丰县境内。劉鄩屯兵监视魏博交接的南乐，也在今濮阳市辖区内同名县。这些地方有的时候有点麻烦是因为黄河改道，常常导致县城、县境的变迁。看历史有的时候某县在河南岸，有的时候在北岸，令人苦恼。而军事意义上河的南岸北岸很重要。推荐谭其骧的《历史地图集》。这里讲到的事情对照地理看唐时期地图更详细。但是因为藩镇、州的划分常常会变化，要结合史书对照。
通宝推：学菩提,布隆施泰因,一着,楚庄王,桥上,西安笨老虎,任爱杰,燕人,南宫长万,- 复 几点商榷
家园 你说的有理 不过首先要看到王彦章的出身。他从普通农家子弟成为梁军军官并步步高升，朱温对他这个知遇之恩他要报答。朱温被自己儿子杀死，当时的人并不会知道。所以王彦章也不可能去给朱温报仇。就算他知道，按照封建礼仪，那是家事，他无权干涉的。
你说的魏博军变事件确是后梁政权一个败笔，可看作梁晋之争的转折点。在此次事件中，王彦章未被委以重任，只是带领五百精骑压阵。梁政府明显把他作为纯粹一员武将看待。他无权力也即相应无责任。
关于夏魯奇ｐｋ王彦章。你引用文字确证夏魯奇英勇。但是你坚信王彦章打不过夏魯奇而受擒，还要搭上你的理工科思维。是不是有点小题大做了。毕竟新旧五代史俱有王铁枪英名，可不见夏魯奇武功描写。各地多有王铁枪庙而没有李绍奇庙，并不是没有原因的。所以我说《五代史演义》的说法更可信些。
古今地名是个问题。我参照的是维基词条，并未深入研究。